Ricorso per ammissione seconda prova 892 funzionari agenzia delle entrate

[fortress]

ve la girate e ve la menate tra voi, ma nessuno si degna di darmi una sua opinione in merito al mio quesito?

"Quindi SENZA SPENDERE ULTERIORI SOLDI, un semplice ricorso collettivo, senza ulteriori contro ricorsi, appelli e via dicendo, possa avere esito positivo."

Ti quoto due volte, semplicemente perche' NESSUNO (onesto, s'intende) potra' mai dirti se, portando avanti la tua (nostra, vostra,...) causa nel corso del tempo, potrai evitare di spendere ulteriori denari!!! Sai perche' dico questo? Perche' e' gia' accaduto anzi, a quanto pare, sta ANCORA ACCADENDO: mi riferisco alla famosa polemica del 2012 sugli 855 funzionari, sulla questione di Catania e via dicendo, di cui gia' si trovano peraltro interessanti post dei giorni scorsi in questo stesso thread (oppure googlate!), mi limito a quotare Fulvius: "ah, il Codacons...nel 2012 ho aderito all' "azione smog" ...dopo 2 anni(!!!) hanno presentato il ricorso e a tutt'oggi non si è tenuta nemmeno la prima udienza...". CAPITO? GIA' TRE ANNI FA PAREVA CHE IL CODACONS DOVESSE FARE SFRACELLI, MA POI...?!? E CONTINUO ANCORA A LEGGERE DI 'NEWBIE' CHE ARRIVANO QUA e su altri forum E CREDONO (anche perche' probabilmente non stanno a perdere tempo a leggersi i post precedenti) CHE UNA BELLA CAUSA COLLETTIVA PROMOSSA DAL CODACONS POSSA FARE MIRACOLI PER GLI 892 FUNZIONARI. Come ho gia' detto in un mio precedente post, NON ESISTONO VALIDE ASSOCIAZIONI DI CONSUMATORI che possano tutelare il "consumatore concorsista" (cosi' come pure, in questa materia, la miglior strategia attuata dal piu' valido degli avvocati non puo' prescindere dal campa-cavallo-che-l'erba-cresce); E, ANCHE ESISTESSERO QUESTE ASSOCIAZIONI, DOVREBBERO AGIRE A LIVELLO DI PREVENZIONE E NON DI CURA. SE AGISCONO SOLO A LIVELLO DI CURA, C'E' GIA' METASTASI.
Chi vuole ascolti i 5 minuti del video richiamato dal seguente articolo, appunto del 2012:
http://www.leggioggi.it/2012/06/18/c...ande-menzogna/
PER FARLA BREVE, CI SI DEVE CHIEDERE SE NON CI SIA GIA' A MONTE UNA PREORDINATA VOLONTA' (politica?, boh...) DI FAR SI' CHE LE COSE DEBBANO ANDARE DIVERSAMENTE DA COME UNA PERSONA DOTATA DI UN COMUNE BUONSENSO POSSA ASPETTARSI (mi chiedo: ma quand'e' che si tira fuori la storia del "buon padre di famiglia", solo in certi casi? Non dovrebbe forse essere l'Italia una grande famiglia, con un buon padre?). Lo stesso nemoland non fa altro che citare continuamente contraddizioni e battibecchi fra i vari organi competenti ad emettere sentenze: ma davvero non ci si dovrebbe chiedere se non sia un teatrino gia' predisposto a regola d'arte? Davvero esponenti del TAR e del CDS non sarebbero capaci di trovarsi davanti ad un tavolo e parlamentare tra loro su una materia importante come questa e sollevare un po' di polverone sulla questione, PRIMA che arrivino i ricorsi che si hanno regolarmente TUTTI GLI ANNI? (io li chiamerei "ricorsi ricorrenti"!). Ed invece, toh: ma guarda un po', si fanno forza del fatto che diventa illegittimo tutto cio' che dovessero giudicare di anche solo una goccia oltre il vaso di quanto espressamente lamentato dal ricorrente!, passando poi una determinata palla al giudice ordinario perche' quello competente per il tal punto specifico del ricorso, ecc ecc, principio in base al quale la partita di ping-pong dura, dura,... E leggo in questo forum di chi e' (quasi) convinto che il dicembre prossimo venturo possa risultare emessa "la sentenza madre di tutte le sentenze"...!, quella che gia' magari si doveva avere nel 2012, anno che gia' magari doveva sancire la fine del mondo per come noi lo conosciamo. Magari, magari...
Non scambiate tutto quanto detto per un disincentivo a fare ricorso; ma chi decide di farlo, sappia che sara' una battaglia che:
A- si esaurira' subito quando costui fara' la seconda prova e la fallira': morta li' (buon per lui?);
B- continuera', per il sopraggiungere di accadimenti vari consequenziali non facilmente preventivabili, ancora per molto tempo, posto che invece avra' avuto il destino di superare la seconda prova.
Ricordo un post precedente di ROL che diceva che per fare questo mestiere occorre avere le palle: bene, quanti ci sentiremmo, nel caso B, di portare avanti la nostra battaglia in qualita' non di topolini da biblioteca o da forum, bensi' da persone capaci anche di agire a livello di "marketing", andando ad esempio a sollevare la questione facendoci ospitare in qualche talk-show o intervistare da qualche giornalista?, perche' funziona cosi' in Italia: o sei capace di sollevare l'attenzione pubblica, altrimenti uno puo' tenersi per se' tutte le proprie elucubrazioni, forbite o infantili che siano.
Credo in definitiva che tutto questo teatrino dell'ambiguita' procedurale sia un efficace metodo per creare un ulteriore filtro: in quanti e' che eravamo ai nastri di partenza?, 140mila? (o anche di piu'?), bene: posto che le corrette interpretazioni delle leggi esistenti non consentivano di scremare candidati a sufficienza, ecco allora che si otterra' un bell'effetto implicito mediante "scoraggiamento" ad agire di tutti coloro che non se la sentiranno di fare i ricorsi. E' la vecchia storiella della banca: ti abbassa il tasso d'interesse o aumenta quello dello scoperto e cosi' via, dopodiche' lo riporta al livello precedente solo per coloro che hanno la "crosta" di andare a protestare, che verranno accontentati perche' comunque l'importante e' avere ottenuto che il 95% sia stato a subire passivamente la variazione. E' tutta una questione di "crosta": chi si sente di averla, senza alcuna pretesa di "rassicurazioni" iniziali che solo chi credo sia non del tutto in buona fede potrebbe dargli? A mio parere, sarebbe piu' importante ottenere la "rassicurazione" di poter abbandonare la causa, senza bastonate in testa, ad un punto qualsiasi del procedimento: ecco, questa si' che sarebbe una cosa importante, ma non sono esperto per dire se sia fattibile: cosa accadrebbe infatti se una class action per cui si parte, poniamo, in 30 dovesse subire periodicamente emorragie che riducessero il numero via via a 25, 20, 15...?

[VincitoreIrritato]

Ma lo volete capire che la formula non significa niente!!!! Viene presa in modo quasi arbitrario dal computer per evitare proprio che ci sia una strage. Almeno cosi mi fu riferito.
E basta con sta storia.... se qualcuno crede di essere leso per la mancanza di media alla seconda prova vada da un giudice.... Ma alla seconda prova...

Dire che "la formula non significa niente", con tanto di mazzetto di punti esclamativi, mi sembra sbagliato: i punteggi di cui si discute sono infatti funzione proprio dell'applicazione di detta formula.
Quelli che han preso 21 e che chiedono di rientrare nel nome di questo, han raggiunto tale voto solo grazie alla regalia implicita in detta formula. Con formula meno generosa sarebbero stati fuori. Con formula più generosa anche altri sarebbero stati dentro. Senza formula, ossia proporzione "secca" sarebbero/sareste/saremmo stati fuori quasi tutti.

Domanda da un milione di nemoland: chi stabilisce eventuali (!) limiti all'arbitrio dell'AdE nel fissare la formula?

In altre parole, se è vero come è vero che l'AdE già in sede di determinazione dei voti applica detta formuletta per "evitare una strage" (se in effetti servisse aver totalizzato il 70% dei punti in palio su ambo le prove, alla fine della musica sarebbero assunte solo una manciata di persone), non è forse "chiedere troppo" pretendere di rientrare in virtù di aver "riportato" un punteggio pari alla "soglia" stabilita nel DPR in parola, quando tale punteggio discende dall'applicazione di una formula che lo ha già gonfiato smodatamente a monte?

Provocazione.
Se si ammette, come implicitamente qui sembrano fare tutti (a proposito, nemoland, non mi dispiacerebbe una tua super*****la comprensibile a proposito di questa questione ;P) che l'AdE possa stabilire la formuletta a posteriori come cavolo le pare e piace, cosa le impedirebbe di rispettare solo nominalmente il dettato del DPR fissando sì la soglia a 21, ma scalando ex post i punteggi in modo che, *guarda caso*, arrivino a 21 proprio il numero di candidati pari al contingente fissato?

Taccio l'aspetto (a mio modestissimo avviso non irrilevante) della distorsione introdotta anche su una ipotetica successiva media nel momento in cui i voti bassi vengono alzati più di quelli alti.

Spero sia chiaro cosa intendo: fissare una soglia e tacere sui criteri di determinazione del punteggio non mi sembra, fino a prova contraria, molto sensato.

[VincitoreIrritato]

in quanti e' che eravamo ai nastri di partenza?, 140mila? (o anche di piu'?), bene: posto che le corrette interpretazioni delle leggi esistenti non consentivano di scremare candidati a sufficienza

E' questo il punto che mi lascia basito. Prendendo per buono il DPR 487/94, stando all'art.7 comma 2-bis sembra che sarebbe stato lecito fare una preselettiva con funzione scremante *prima* delle due prove scritte ... e visto che (presumo) il grosso del costo è imputabile alla prova alla quale accedono in 150mila, non avrei visto l'enorme onere di fare una prova scritta in più con qualche centinaio o al massimo un paio di migliaia di candidati.
E invece no, è venuta fuori questa roba qui...

[tolomeo sotere]

Dire che "la formula non significa niente", con tanto di mazzetto di punti esclamativi, mi sembra sbagliato: i punteggi di cui si discute sono infatti funzione proprio dell'applicazione di detta formula.
Quelli che han preso 21 e che chiedono di rientrare nel nome di questo, han raggiunto tale voto solo grazie alla regalia implicita in detta formula. Con formula meno generosa sarebbero stati fuori. Con formula più generosa anche altri sarebbero stati dentro. Senza formula, ossia proporzione "secca" sarebbero/sareste/saremmo stati fuori quasi tutti.

Domanda da un milione di nemoland: chi stabilisce eventuali (!) limiti all'arbitrio dell'AdE nel fissare la formula?

In altre parole, se è vero come è vero che l'AdE già in sede di determinazione dei voti applica detta formuletta per "evitare una strage" (se in effetti servisse aver totalizzato il 70% dei punti in palio su ambo le prove, alla fine della musica sarebbero assunte solo una manciata di persone), non è forse "chiedere troppo" pretendere di rientrare in virtù di aver "riportato" un punteggio pari alla "soglia" stabilita nel DPR in parola, quando tale punteggio discende dall'applicazione di una formula che lo ha già gonfiato smodatamente a monte?

Provocazione.
Se si ammette, come implicitamente qui sembrano fare tutti (a proposito, nemoland, non mi dispiacerebbe una tua super*****la comprensibile a proposito di questa questione ;P) che l'AdE possa stabilire la formuletta a posteriori come cavolo le pare e piace, cosa le impedirebbe di rispettare solo nominalmente il dettato del DPR fissando sì la soglia a 21, ma scalando ex post i punteggi in modo che, *guarda caso*, arrivino a 21 proprio il numero di candidati pari al contingente fissato?

Taccio l'aspetto (a mio modestissimo avviso non irrilevante) della distorsione introdotta anche su una ipotetica successiva media nel momento in cui i voti bassi vengono alzati più di quelli alti.

Spero sia chiaro cosa intendo: fissare una soglia e tacere sui criteri di determinazione del punteggio non mi sembra, fino a prova contraria, molto sensato.

Non in tutti i concorsi pubblici danno un voto, anzi in molti passano semplicemente i primi X in graduatoria.
Ma guardando la cosa da un'altra prospettiva senza l'applicazione di questa formula tu saresti andato alla seconda prova.
La formula cambia in ogni concorso, e probabilmente cambierà alla seconda prova. Cmq ti vedo abbastanza sul pezzo su questa cosa. Io resto della mia opinione.

[fortress]

E' questo il punto che mi lascia basito. Prendendo per buono il DPR 487/94, stando all'art.7 comma 2-bis sembra che sarebbe stato lecito fare una preselettiva con funzione scremante *prima* delle due prove scritte ... e visto che (presumo) il grosso del costo è imputabile alla prova alla quale accedono in 150mila, non avrei visto l'enorme onere di fare una prova scritta in più con qualche centinaio o al massimo un paio di migliaia di candidati.
E invece no, è venuta fuori questa roba qui...

"Le prove di esame POSSONO essere precedute da forme di preselezione"...
Sinceramente, con tutto il rispetto per questo decreto, non mi piace granche' cio' che vorrebbe regolamentare qualcosa, ma poi riempie i commi di raccomandazioni, possibilita' e poche certezze (e quelle poche peraltro pure sconfessate, no?, come ho letto in precedenza per il successivo c.3), lasciando ampia manovra discrezionale. La mia opinione, per quel meno di zero che vale, e' che una pre-prova ulteriore avrebbe comportato non so se ulteriori costi organizzativi ma, credo, soprattutto una dilatazione dei tempi che non ci si sarebbe potuti permettere (se davvero questi 892 e' cosi' urgente che debbano diventare operativi in stage). Oltretutto, permettimi la battuta, sarebbe stata un'ulteriore prova per cui ulteriori potenziali ricorsisti avrebbero potuto rompere ulteriormente le balle con ulteriori ricorsi!

[rommedal]

Non vorrei arrecare bruschi risvegli, ma l'art 2126 che qualcuno ha citato non c'azzecca proprio nulla. Oltretutto non occorre essere principi del foro, basta cercare su google per scoprire che chi ha perceputo somme che poi si scopre non dovute , qualora chi le ha erogate le rivoglia indietro e' tenuto alla restituzione. E' pieno di casi simili, anche nella PA. Chiamasi ripetzione dell indebito, tra l'altro tali somme sono pure deducibili dal reddito ai fini fiscali.

[VincitoreIrritato]

"Le prove di esame POSSONO essere precedute da forme di preselezione"...
Sinceramente, con tutto il rispetto per questo decreto, non mi piace granche' cio' che vorrebbe regolamentare qualcosa, ma poi riempie i commi di raccomandazioni, possibilita' e poche certezze (e quelle poche peraltro pure sconfessate, no?, come ho letto in precedenza per il successivo c.3), lasciando ampia manovra discrezionale. La mia opinione, per quel meno di zero che vale, e' che una pre-prova ulteriore avrebbe comportato non so se ulteriori costi organizzativi ma, credo, soprattutto una dilatazione dei tempi che non ci si sarebbe potuti permettere (se davvero questi 892 e' cosi' urgente che debbano diventare operativi in stage). Oltretutto, permettimi la battuta, sarebbe stata un'ulteriore prova per cui ulteriori potenziali ricorsisti avrebbero potuto rompere ulteriormente le balle con ulteriori ricorsi!

Concordo sul fatto che la disciplina della materia "deh, fa caa'!" (cit. Nido del Cu****).

Magari però sarebbe stato meno "easy" ricorrere avverso una preselettiva non esplicitamente regolata rispetto a dire "ho preso 22.5*, la soglia per uno scritto doveva essere 21 e non 24 più contingente, ergo sono dentro! Ahah!!".

Mah... parte di me ancora manifesta incredulità e stupore davanti al fatto che abbiano/avrebbero scritto un bando così facilmente attaccabile; spero ci sia qualcosa che non so, ma che loro sapevano al momento in cui hanno scritto il bando, e per cui esso sta in piedi.

* = sorvoliamo sul fatto che l'AdE abbia portato a 22.5 il mio originario... boh... 16?


PS. secondo me, in tutto ciò nemoland non ha ancora commentato il discorso della formula perché sta cercando giurisprudenza ma non la trova e non è certo su quale contenuto inserire al nucleo della relativa pappardella.
PPS. si scherza, eh ^^

[Fulvius]

Non vorrei arrecare bruschi risvegli, ma l'art 2126 che qualcuno ha citato non c'azzecca proprio nulla. Oltretutto non occorre essere principi del foro, basta cercare su google per scoprire che chi ha perceputo somme che poi si scopre non dovute , qualora chi le ha erogate le rivoglia indietro e' tenuto alla restituzione. E' pieno di casi simili, anche nella PA. Chiamasi ripetzione dell indebito, tra l'altro tali somme sono pure deducibili dal reddito ai fini fiscali.

rommedal gliel'ho detto anch'io che in caso di rigetto del ricorso le 2 ammesse con riserva al tirocinio dovranno restituire i soldi percepiti a titolo di borsa di studio (con la conseguenza che avranno lavorato gratis per 6 mesi , magari dovendosi pure pagare l'affitto!).Ma un avvocato in cerca di clienti gioca anche sul fatto che un potenziale ricorrente faccia questo ragionamento: "io sono disoccupato, il mio ricorso probabilmente sarebbe fondato sul nulla e verrebbe respinto ma intanto se mi ammettono con riserva e supero la seconda prova guadagno 1450 euro lordi per 6 mesi...."
Peccato che quelle somme poi le dovrà restituire...invece l'onorario intascato l'avvocato se lo terrà ben stretto...

[fortress]

Mah... parte di me ancora manifesta incredulità e stupore davanti al fatto che abbiano/avrebbero scritto un bando così facilmente attaccabile; spero ci sia qualcosa che non so, ma che loro sapevano al momento in cui hanno scritto il bando, e per cui esso sta in piedi.

Facilmente attaccabile?!? Da chi, dagli alieni? Mi permetto di riportare pari pari l'estratto seguente copiato da un altro forum (non me ne voglia l'autore... che forse dovrei menzionare?!?, vabbe' comunque non e' difficile andarlo a pescare), che credo debba illuminare d'immenso tutti quanti noi:
"alla fine di ogni prova ci sono sempre parecchie persone che vogliono fare ricorso questo per tutti i concorsi che si sono fatti da 10 anni a questa parte .Ma i bandi che l'AE fa uscire non cambiano mai percio' ne deduco che le pretese di chi fa ricorso non siano state soddisfatte (altrimenti l'AE non avrebbe riproposto le stesse modalità sapendo che il TAR avrebbe accolto eventuali ricorsi).Comunque và sul sito dell'AE sezione "bandi e concorsi".La' troverai tutti i ricorsi presentati e il lor iter .Però chi ha vinto il concorso lavora da ANNI, nessun concorso è stato annullato o ripetuto..."

[VincitoreIrritato]

Non escludo che il mio timore possa essere giuridicamente infondato, del resto se il CdS non avesse ribaltato la decisione del TAR Lazio proprio sul caso del concorso a 140 tecnici (seppur "ad un sommario esame" e solo ai fini di ammettere quelle due in via cautelare) mi sarei sentito decisamente meglio.

La parte virgolettata da te riportata vale fino a quando una eventuale decisione contraria non interviene a cambiare le cose, a meno che mi si segnali che un ricorso *promosso su identica base* sia già stato respinto definitivamente... se i potenziali ricorrenti facessero solo discorsi tipo "la prova è stata fatta a Roma per tutti/in giorni diversi/il mio test era più difficile/un commissario ha emesso una flatulenza allo scoccare del minuto nove/eccetera" mi metterei a ridere, ma sta cosa del DPR 487/94 non mi sembra così campata in aria.

Mi illuminerò di immenso se e quando avrò vinto la seconda prova nonostante la transumanza cautelare, ed ancor più luminosamente quando i ricorsi in parola verranno calpestati nel merito. ;P