Originariamente inviato da ilconteee
Visualizza il messaggio
In effetti il mio intento non era certo quello di "impartire lezioni" a chicchessia, bensì solo introdurre degli spunti circa aspetti che sul forum non erano stati trattati. Se poi qualcuno vuole continuare a crogiolarsi nella propria saccenza, alimentando polemiche sterili anziché pensare seriamente e serenamente al da farsi, beh non sono affari miei.
Il mio errore è stato non rileggere il messaggio, perché ho cominciato a scriverlo solo per raccontarti di Torino3 e poi il resto è uscito di getto, compresa la dichiarazione di libera riproducibilità (deformazione professionale...), che mi è venuta naturale al termine del papiro: se avessi scritto pensando fin dall'inizio che sarebbe stato riportato paro-paro sul forum, forse avrei evitato il riferimento alle "scempiaggini giuridiche" che -mi rendo conto- può aver irritato qualcuno. Resta il fatto che sul forum fioriscono le risse verbali ma nessun utile contributo viene dato alla causa; il mio scopo invece era delineare uno schema di massima delle argomentazioni per un possibile ricorso (anche quelle un po' più forzate: perché come ben dovrebbe sapere chi inneggia alla "pratica" del diritto, i ricorsi sono spesso fatti di interpretazioni un po' ardite, ché altrimenti la giurisprudenza non muterebbe mai e gli avvocati morirebbero di fame...). Resto dell'idea che "non valga la pena" adire le vie giudiziarie qualora davvero l'assunzione dovesse arrivasse non oltre gennaio; in caso contrario confiderò sull'intelligenza dei colleghi che ho avuto il piacere di conoscere personalmente, cercando di stabilire una linea d'azione comune con loro, e lascerò certamente perdere i provocatori del forum.
A quest'ultimo proposito, ho naturalmente letto le 8 "obiezioni" dell'utente "giustizia": solo sul primo punto (il GA non può ordinare un facere all'Amministrazione) ammetto di essere stato un po' impreciso, ma trattandosi di affermazione "en passant" e puramente ipotetica (dato che la giurisdizione spetta al GO: e su questo concordo con "giustizia" anche se pochi messaggi più tardi afferma che io avrei detto il contrario) non pensavo certo che qualcuno mi avrebbe fatto le pulci... sta di fatto che la sua obiezione è più imprecisa della mia imprecisione, in quanto è pur vero che esistono casi in cui il GA condanna ad un facere (diverso è il risarcimento del danno, che è un caso di giurisdizione esclusiva!), ma ciò avviene SOLO nei casi espressamente previsti dalla legge; la regola generale mi risulta invece essere tutt'ora nel senso da me indicato, come ad es. si legge in R. GIOVAGNOLI, "La responsabilità extra e precontrattuale della P.A.", ed. Giuffrè, 2009, cap.9.3: <<Ciò che, ad oggi, la tesi prevalente esclude, in sintesi, è l'ammissibilità, ad ordinamento vigente, di una condanna dell'amministrazione ad un facere, da ritenersi circoscritta alle limitate ipotesi del rito speciale sull'accesso ai documenti amministrativi (art. 25, comma 6, legge 7 agosto 1990, n. 241) e sul silenzio (art. 21-bis, comma 2, legge n. 1034/1971)>>.
Fatta questa piccola ammenda, posso dirti che a mio avviso le altre "obiezioni" sono errate e/o inconferenti. Naturalmente non ho la presunzione di essere sempre nel giusto, dunque potrei anche sbagliarmi: ritengo però che non vi sia spazio per una seria e pacata discussione sul punto e temo che finirebbe nel solito parapiglia con le già più volte viste incomprensioni (involontarie o volontarie?) per finire agli inevitabili arroccamenti sulle proprie posizioni. Per questo motivo, per ora, non perdo tempo a rispondere punto su punto: fammi sapere se lo ritieni necessario, e in tal caso lo farò. Considerato comunque che sembri aver fatto una scommessa, giusto per non dare l'impressione di tirarmi indietro, ti lascio un PICCOLO ASSAGGIO di ciò che intendo, scegliendo più o meno a caso il punto 3 di "giustizia", nel quale mi accusa di aver commesso un'inesattezza addirittura "grave" (vuoi vedere che mi revocano le lodi?): infatti con tono discorsivo avevo scritto che <<nessun Tribunale di nessuna specie potrebbe mai disapplicare un atto avente appunto forza di legge (qual è il D.L. se convertito): tale compito spetta alla Corte Costituzionale>>; il buon "giustizia" mi segna errore con la matita blu con la seguente motivazione: <<LA CORTE COSTITUZIONALE NON DISAPPLICA LE LEGGI , piuttostole dichiara incostituzionali se violano la costituzione , che è un concetto completamente diverso>>. Accidenti! Non lo sapevo e l'avrei mai detto... per fortuna qualcuno ha finalmente colmato questa mia grave lacuna!
Ah! Però non mi ha spiegato cosa comporta l'incostituzionalità di una legge... perciò, da bravo studentello sono andato a verificare, ed ho scoperto che la Costituzione (art. 136, primo comma) prevede che la norma dichiarata costituzionalmente illegittima <<cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione>>. Ho anche scoperto che ciò crea un problema per quanto riguarda i rapporti pendenti a quella data, in quanto sugli stessi la norma dichiarata illegittima ha "già" esplicato ratione temporis i suoi effetti, ed è un problema grave perché nel nostro ordinamento non esiste il c.d. "recurso de amparo" (me l'ha insegnato "giustizia" nella sua obiezione n.4; il meccanismo incidentale è previsto dalla L.Cost.1/1948) con la conseguenza che proprio il giudice a quo, pur avendo con successo sollevato la questione di legittimità costituzionale (d'ufficio o SU ISTANZA DI PARTE ma, questo, "giustizia" non me l'ha detto...) "rilevante" nel giudizio, si troverebbe costretto ad applicare la disposizione incostituzionale, rendendo così di fatto inutile l'intero meccanismo!
Per fortuna il legislatore (erano altri tempi) si è reso conto del guaio e vi ha posto una pezza, con la L.87/1953 che -con grande ritardo- istituiva la Corte Costituzionale, e che all'art.30, terzo comma recita: <<Le norme dichiarate incostituzionali NON POSSONO AVERE APPLICAZIONE dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione>>.
Ohibò! E' uscito fuori che la Corte Costituzionale, con riguardo al giudizio a quo, dichiara "non applicabile", e dunque DISAPPLICA, la norma ritenuta incostituzionale!
Giusto per sicurezza segnalo che di "disapplicazione", in senso tecnico, parla ad es. anche Gustavo ZAGREBELSKY (che della Corte Costituzionale è stato membro oltre che studioso...) nel volume "La giustizia costituzionale", ed. Il Mulino, 1997, pagg.263 e ss.. Quindi tutto sommato credo che continuerò a farlo anch'io, con buona pace dell'utente "giustizia". ;-)
Il mio errore è stato non rileggere il messaggio, perché ho cominciato a scriverlo solo per raccontarti di Torino3 e poi il resto è uscito di getto, compresa la dichiarazione di libera riproducibilità (deformazione professionale...), che mi è venuta naturale al termine del papiro: se avessi scritto pensando fin dall'inizio che sarebbe stato riportato paro-paro sul forum, forse avrei evitato il riferimento alle "scempiaggini giuridiche" che -mi rendo conto- può aver irritato qualcuno. Resta il fatto che sul forum fioriscono le risse verbali ma nessun utile contributo viene dato alla causa; il mio scopo invece era delineare uno schema di massima delle argomentazioni per un possibile ricorso (anche quelle un po' più forzate: perché come ben dovrebbe sapere chi inneggia alla "pratica" del diritto, i ricorsi sono spesso fatti di interpretazioni un po' ardite, ché altrimenti la giurisprudenza non muterebbe mai e gli avvocati morirebbero di fame...). Resto dell'idea che "non valga la pena" adire le vie giudiziarie qualora davvero l'assunzione dovesse arrivasse non oltre gennaio; in caso contrario confiderò sull'intelligenza dei colleghi che ho avuto il piacere di conoscere personalmente, cercando di stabilire una linea d'azione comune con loro, e lascerò certamente perdere i provocatori del forum.
A quest'ultimo proposito, ho naturalmente letto le 8 "obiezioni" dell'utente "giustizia": solo sul primo punto (il GA non può ordinare un facere all'Amministrazione) ammetto di essere stato un po' impreciso, ma trattandosi di affermazione "en passant" e puramente ipotetica (dato che la giurisdizione spetta al GO: e su questo concordo con "giustizia" anche se pochi messaggi più tardi afferma che io avrei detto il contrario) non pensavo certo che qualcuno mi avrebbe fatto le pulci... sta di fatto che la sua obiezione è più imprecisa della mia imprecisione, in quanto è pur vero che esistono casi in cui il GA condanna ad un facere (diverso è il risarcimento del danno, che è un caso di giurisdizione esclusiva!), ma ciò avviene SOLO nei casi espressamente previsti dalla legge; la regola generale mi risulta invece essere tutt'ora nel senso da me indicato, come ad es. si legge in R. GIOVAGNOLI, "La responsabilità extra e precontrattuale della P.A.", ed. Giuffrè, 2009, cap.9.3: <<Ciò che, ad oggi, la tesi prevalente esclude, in sintesi, è l'ammissibilità, ad ordinamento vigente, di una condanna dell'amministrazione ad un facere, da ritenersi circoscritta alle limitate ipotesi del rito speciale sull'accesso ai documenti amministrativi (art. 25, comma 6, legge 7 agosto 1990, n. 241) e sul silenzio (art. 21-bis, comma 2, legge n. 1034/1971)>>.
Fatta questa piccola ammenda, posso dirti che a mio avviso le altre "obiezioni" sono errate e/o inconferenti. Naturalmente non ho la presunzione di essere sempre nel giusto, dunque potrei anche sbagliarmi: ritengo però che non vi sia spazio per una seria e pacata discussione sul punto e temo che finirebbe nel solito parapiglia con le già più volte viste incomprensioni (involontarie o volontarie?) per finire agli inevitabili arroccamenti sulle proprie posizioni. Per questo motivo, per ora, non perdo tempo a rispondere punto su punto: fammi sapere se lo ritieni necessario, e in tal caso lo farò. Considerato comunque che sembri aver fatto una scommessa, giusto per non dare l'impressione di tirarmi indietro, ti lascio un PICCOLO ASSAGGIO di ciò che intendo, scegliendo più o meno a caso il punto 3 di "giustizia", nel quale mi accusa di aver commesso un'inesattezza addirittura "grave" (vuoi vedere che mi revocano le lodi?): infatti con tono discorsivo avevo scritto che <<nessun Tribunale di nessuna specie potrebbe mai disapplicare un atto avente appunto forza di legge (qual è il D.L. se convertito): tale compito spetta alla Corte Costituzionale>>; il buon "giustizia" mi segna errore con la matita blu con la seguente motivazione: <<LA CORTE COSTITUZIONALE NON DISAPPLICA LE LEGGI , piuttostole dichiara incostituzionali se violano la costituzione , che è un concetto completamente diverso>>. Accidenti! Non lo sapevo e l'avrei mai detto... per fortuna qualcuno ha finalmente colmato questa mia grave lacuna!
Ah! Però non mi ha spiegato cosa comporta l'incostituzionalità di una legge... perciò, da bravo studentello sono andato a verificare, ed ho scoperto che la Costituzione (art. 136, primo comma) prevede che la norma dichiarata costituzionalmente illegittima <<cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione>>. Ho anche scoperto che ciò crea un problema per quanto riguarda i rapporti pendenti a quella data, in quanto sugli stessi la norma dichiarata illegittima ha "già" esplicato ratione temporis i suoi effetti, ed è un problema grave perché nel nostro ordinamento non esiste il c.d. "recurso de amparo" (me l'ha insegnato "giustizia" nella sua obiezione n.4; il meccanismo incidentale è previsto dalla L.Cost.1/1948) con la conseguenza che proprio il giudice a quo, pur avendo con successo sollevato la questione di legittimità costituzionale (d'ufficio o SU ISTANZA DI PARTE ma, questo, "giustizia" non me l'ha detto...) "rilevante" nel giudizio, si troverebbe costretto ad applicare la disposizione incostituzionale, rendendo così di fatto inutile l'intero meccanismo!
Per fortuna il legislatore (erano altri tempi) si è reso conto del guaio e vi ha posto una pezza, con la L.87/1953 che -con grande ritardo- istituiva la Corte Costituzionale, e che all'art.30, terzo comma recita: <<Le norme dichiarate incostituzionali NON POSSONO AVERE APPLICAZIONE dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione>>.
Ohibò! E' uscito fuori che la Corte Costituzionale, con riguardo al giudizio a quo, dichiara "non applicabile", e dunque DISAPPLICA, la norma ritenuta incostituzionale!
Giusto per sicurezza segnalo che di "disapplicazione", in senso tecnico, parla ad es. anche Gustavo ZAGREBELSKY (che della Corte Costituzionale è stato membro oltre che studioso...) nel volume "La giustizia costituzionale", ed. Il Mulino, 1997, pagg.263 e ss.. Quindi tutto sommato credo che continuerò a farlo anch'io, con buona pace dell'utente "giustizia". ;-)
1) per quanto riguarda la condanna della PA ad un facere è ammessa , non solo nei casi da te indicati , apprezzo tuttavia il fatto che tu abbia ammesso l'inesattezza.
2) Quanto al discorso sulla Corte , invece , non apprezzo il tuo voler forzatamente difendere delle affermazioni palesemente errate. Sostieni che , in sostanza , la disapplicazione vi sarebbe anche rispetto alle leggi dichiarate incostituzionali , concetto errato, perchè si disapplica rispetto ad un caso concreto una legge che continua a far parte dell'ordinamento giuridico ( si pensi al caso di contrasto legge interna legge comunitaria) , non si disapplica , invece , una norma che non fa piùparte dell'ordinamento perchè dichiarata incostituzionale. Poi è facile fare citazioni avulse dal contesto di luminari delle verie materie , ma tutti coloro che hanno studiato costituzionale , sanno bene che ZAGREBELSKY il termine disapplicazione non lo usa a sproposito come fatto da te.
Che trattasi di un errore di sostanza e non di forma è confermato dalla circostanza che proponevi di adire la Corte Costituzionale , pur segnalando i costi alti della cosa ... Orbene , anche questa è una grossa inesattezza , perchè , come detto , il privato non può adire direttamente la Corte e non vi sono fantomatici costi da sostenere.
3) da ultimo parli di possibili azioni invocando la carta costituzionale , principi di buon andamento , e dicendo l'ennessima inesattezza, perchè mai la giurisprudenza ha riconosciuto il diritto dopo sei mesi dall fine della procedura concorsuale , di essere immediatamente assunti.
Come vedi non solo sei tu quello che dice scempiaggini giuridiche , ma soprattutto non hai prospettato nessuna soluzione seria per poter ottenere giurisdizionalmente qualcosa... inutile fare il populista e gridare al ricorso , se non sia ha nulla di concreto da poter scrivere nel ricorso stesso . Fare ricorsi è facile , il problema è farseli accogliere..
.
) che l'intervento di Mister x avrebbe ingenerato la più pericolosa tra le turbolenze del forum , ovvero la lite tra (pseudo) giuristi che vi assicuro è insopportabile.
Commenta