scandaloso concorso comunale

[manu776]

certo!scusa tanto se insisto ma son fatto così..però non potevi farla prima???!son due giorni che te lo sto dicendo...
prima lo sai prima ti regoli con il tuo avvocato..cioè la base per poter fare qualcosa è vedere gli atti.cosa risulta.se vengono indicate 15 persone...beh comincia a studiare per un altro concorso.e poi il termine che hai dato, entro natale,fattelo dire...
meglio che anticipi direttamente e via..
scusa la franchezza ma è così.
non puoi pretendere di preparare e di vincere un concorso pubblico in così poco tempo.è una pretesa senza fondamento.qui nel forum ci sono persone che perdono anni a studiare e te nel giro di pochi mesi pretendi di vincerne uno??!
lo spero per te intendiamoci..ma è una speranza.
ti ritrovo digiuna di amministrativo e la maggior parte dei concorsi lo prevede..
in questo concorso eravate in 14.pensa ci sono dei concorsi anche solo per un posto che si è più di 100..e la concorrenza c'è e si sente.
io darei a me stesso un termine più largo..se entro l'anno prossimo al limite.al limite eh!alla fine del 2009..
mah!
poi te lo potranno dire anche gli altri..

solibio in quale città entri in servizio??? fammelo sapere, che secondo me sarai uno "spaccacogl...." come pochi ed evito di passarci!!!

[spruzzolo]

ciao solibio.
devo spedirla oggi, appena ho la possibilita di arrivare alla posta. una semplice A/R, giusto? inviatta all'amministrazione comunale?

La racc deve avere un determinato contenuto, se no l'istanza non è ammissibile.
Qui c'è un esempio di come proporla:

Richiesta di accesso ai documenti amministrativi (legge 241/90)

AL__________________________
_____________________________
_____________________________

IL/LA SOTTOSCRITT __


Cognome e nome Luogo di nascita Data di nascita










In relazione al procedimento concernente __________________________________________________ ________(1)

C H I E D E

Ai sensi dell'art.22 della legge 7 Agosto 1990, n.241 di prendere visione / avere copia / avere copia autentica (2) dei seguenti atti (3) :
__________________________________________________ ______________________________________________
__________________________________________________ ______________________________________________
__________________________________________________ ______________________________________________


A tal fine fa presente che la situazione giuridicamente rilevante (comma 1, art.22, legge 241/90) che determina l'interesse per i citati documenti deriva dalla seguente motivazione (4) :
__________________________________________________ ______________________________________________
__________________________________________________ ______________________________________________
__________________________________________________ ______________________________________________
Allega:
__________________________________________________ ______________________________________________
__________________________________________________ ______________________________________________
Indirizzo per eventuali comunicazioni : __________________________________________________ __________ __________________________________________________ _ tel. _____________________ .




Data ______________
Firma _________________________________________






Note:

1. Indicare lo specifico procedimento;
2. Depennare le ipotesi che non interessano;
3. Indicare con chiarezza gli atti richiesti;
4. Indicare quale situazione determina l'interesse per i documenti richiesti.

[gianl]

Gian non sono pienamente d'accordo con te. E' pur vero che, in caso di giurisdizione di legittimità, il TAR non può avvalersi della prova testimoniale, però, qualora sia in corso un procedimento penale dal quale può dipendere la definizione del giudizio amministrativo, può vagliare la possibilità di sospendere quest'ultimo in attesa dell'esito del primo. In siffatta ipotesi, le testimonianze sarebbero prese nel corso del giudizio penale e raccolte dal TAR. E credo che di testimonianze ce ne potrebbero essere un bel pò se si considera che, come ha detto Coffe, il presidente ha dichiarato a voce alta il numero dei partecipanti al concorso poco prima che si svolgesse la prova. Inoltre, come tu stesso hai rilevato, il TAR potrà consultare i registri e, soprattutto, gli elaborati e appurare se è tutto in regola.
Naturalmente l'avvocato di coffe non potrà dare un parere definitivo prima di vedere che cosa risulta (o non risulta) dagli atti, è per quello che coffee deve fare con prioritaria urgenza l'istanza di accesso.
Direi che, se dai documenti del procedimento, risulta la discrepanza del numero dei candidati, il vizio di legittimità sussiste e come (in questo caso si tratterebbe di una vera e propria violazione di legge se non eccesso di potere bello e buono).
Quindi tu (come chiunque altro) non puoi affermare se ci sono o meno i presupposti per un ricorso giurisdizionale prima di consultare gli atti del procedimento.

Quanto al giudizio penale, l'azione penale è di competenza del PM il quale svolgerà le indagini. Quindi, l'onere della prova non è per niente a carico di Coffe (la quale, al massimo, potrà svolgere indagini difensive per agevolare l'attività dell'accusa). Il PM potrà esercitare l'azione penale sulla base dei documenti e degli interrogatori svolti tramite delega alla PG. Non è come dici tu perché, sulla base di una denuncia presentata per iscritto relativamente ad un reato procedibile d'ufficio, l'apertura delle indagini è d'obbligo, altrimenti si configurerebbe un'omissione di atti d'ufficio. Inoltre, poiché trattasi, come detto, di reati procedibili d'ufficio, coffee dovrebbe solo fare una denuncia (lo hai rilevato tu stesso), senza assumersi le eventuali responsabilità di una querela (peraltro queste ultime limitate al dolo e alla colpa grave...). Se poi il PM riterrà di non avere elementi sufficienti per esercitare un'azione penale, achivierà il caso e ciccia.
Quindi non vedo proprio cosa ci perderebbe coffee a proporre una denuncia, se è sicura del fatto suo.

Come ho già detto a coffee, bisogna fare immantinente l'istanza di accesso e attendere il parere di un ottimo avvocato.

spruzzolo, nel mio discorso credevo fosse ben chiaro che, affidandosi solo al ricorso al TAR non si sarebbe andati lontano perchè, in questo caso, bisogna integrare con una querela di falso che sospende il ricorso al TAR.
Per il resto, noto un pizzico d'ingenuità nel tuo discorso. Mi spiego. E' teoricamente ineccepibile, ma pensi sul serio che la commissione d'esame sia talmente infarcita di stupidi che tra le carte emerga un numero inferiore di concorrenti? Le carte saranno tutte in regola, per questo sarà necessaria la querela.
Ma come dimostri che quel giorno si era in uno in meno? Adducendo il fatto che il presidente della Commissione disse che erano in 14? Si sarà sbagliato: avrà avuto un lapsus, oppure avrà contato male, oppure era distratto, oppure per altri centomila motivi.
Purtroppo ci vuole ben altro per dimostrare una cosa del genere: lo spiega meglio Venuss.
Ma mettiti lì, ammesso sempre che la querela abbia seguito, a guardare in faccia tutti i 15 concorrenti e a dire che uno di quelli certamente non era presente quel giorno: dopo mesi non ricorderai mai i volti di tutti i presenti, soprattutto se consideri che quel giorno non passasti tutto il tempo a guardare in faccia gli altri concorrenti ma eri concentrato su tutt'altro e con la faccia rivolta sul tuo elaborato.
La cosa più verosimile, accettando la buona fede di coffee, è che si sia sbagliata lei.
Mi dispiace.

Anche perl'indagine penale: hai sicuramente ragione nel merito, ma nella sostanza la faccenda è completamente diversa, una volta che le carte risulteranno in regola.
E' molto probabile che tutto sarà archiviato.

[spruzzolo]

spruzzolo, nel mio discorso credevo fosse ben chiaro che, affidandosi solo al ricorso al TAR non si sarebbe andati lontano perchè, in questo caso, bisogna integrare con una querela di falso che sospende il ricorso al TAR.
Per il resto, noto un pizzico d'ingenuità nel tuo discorso. Mi spiego. E' teoricamente ineccepibile, ma pensi sul serio che la commissione d'esame sia talmente infarcita di stupidi che tra le carte emerga un numero inferiore di concorrenti? Le carte saranno tutte in regola, per questo sarà necessaria la querela.
Ma come dimostri che quel giorno si era in uno in meno? Adducendo il fatto che il presidente della Commissione disse che erano in 14? Si sarà sbagliato: avrà avuto un lapsus, oppure avrà contato male, oppure era distratto, oppure per altri centomila motivi.
Purtroppo ci vuole ben altro per dimostrare una cosa del genere: lo spiega meglio Venuss.
Ma mettiti lì, ammesso sempre che la querela abbia seguito, a guardare in faccia tutti i 15 concorrenti e a dire che uno di quelli certamente non era presente quel giorno: dopo mesi non ricorderai mai i volti di tutti i presenti, soprattutto se consideri che quel giorno non passasti tutto il tempo a guardare in faccia gli altri concorrenti ma eri concentrato su tutt'altro e con la faccia rivolta sul tuo elaborato.
La cosa più verosimile, accettando la buona fede di coffee, è che si sia sbagliata lei.
Mi dispiace.

Ma scusa tanto Gian, non è semplicistico il mio discorso ma sei tu che lo interpreti in senso unilaterale. Ti ho mai detto per caso che il ricorso è sicuramente fattibile? No, non l'ho detto. Ho detto invece che <<finché non si vedono gli atti del procedimento, non si potrà mai sapere se il ricorso sia fattibile o meno>>. Sicuramente la cosa (il concorso) sarà stata fatta ad hoc per evitare che qualcuno ne risponda, ma se non si controllano per benino gli atti del procedimento, non si potrà mai scoprire se qualcuno ha commesso qualche imprudenza o imprecisione. Dico questo, caro Gian, perchè conosco bene l'operato delle amministrazioni comunali, avendo avuto a che fare per lavoro con molte di esse. E purtoppo ho constatato che, non solo i politici ma anche molti dipendenti spesso agiscono in modo non proprio conforme alla legge senza riuscire (per ignoranza) a nasconderlo più di tanto. Quindi non puoi fare un discorso aprioristico. Anzi, definirei "ingenuo e superficiale" proprio il tuo discorso in quanto aprioristico. Non offenderti, ma ritengo che, prima di saltare alle conclusioni, uno debba vedere prima le carte che ha in mano. Se poi le carte non sono buone, pazienza. Ma se dalle carte risulta qualcosa, allora si potrà valutare di procedere. Capito il senso del mio discorso adesso?

P.S.: tu non hai parlato minimamente di querela di falso. In ogni caso, vista la natura del reato e le circostanze, ritengo sia meglio una denuncia penale seprata. Peraltro, nel caso di proposizione di querela di falso, il relativo giudizio (conseguente alla querela di falso) può essere istruito con la prova per testi, sia esso instaurato nel corso di un procedimento amministrativo, sia esso instaurato nel corso di procedimento civile.

[gianl]

Ma scusa tanto Gian, non è semplicistico il mio discorso ma sei tu che lo interpreti in senso unilaterale. Ti ho mai detto per caso che il ricorso è sicuramente fattibile? No, non l'ho detto. Ho detto invece che <<finché non si vedono gli atti del procedimento, non si potrà mai sapere se il ricorso sia fattibile o meno>>. Sicuramente la cosa (il concorso) sarà stata fatta ad hoc per evitare che qualcuno ne risponda, ma se non si controllano per benino gli atti del procedimento, non si potrà mai scoprire se qualcuno ha commesso qualche imprudenza o imprecisione. Dico questo, caro Gian, perchè conosco bene l'operato delle amministrazioni comunali, avendo avuto a che fare per lavoro con molte di esse. E purtoppo ho constatato che, non solo i politici ma anche molti dipendenti spesso agiscono in modo non proprio conforme alla legge senza riuscire (per ignoranza) a nasconderlo più di tanto. Quindi non puoi fare un discorso aprioristico. Anzi, definirei "ingenuo e superficiale" proprio il tuo discorso in quanto aprioristico. Non offenderti, ma ritengo che, prima di saltare alle conclusioni, uno debba vedere prima le carte che ha in mano. Se poi le carte non sono buone, pazienza. Ma se dalle carte risulta qualcosa, allora si potrà valutare di procedere. Capito il senso del mio discorso adesso?

P.S.: tu non hai parlato minimamente di querela di falso.

spruzzolo, siamo in un forum per discutere.
E' naturale che bisogna prima vedere le carte prima di tirare le conclusioni. Questo vale per qualunque discorso in qualunque sede. E, tra l'altro, nel mio primo intervento consigliavo vivamente coffee di chiedere l'accesso algi atti. Le mie conclusioni le traggo, appunto, sull'ipotesi, che io ritengo verosimile, che le carte saranno in regola.
Per carità, poi non sarà così e allora coffee avrà la sua giustizia. Ma anche il tuo discorso, dopo tutto, parte sulla scorta di un'ipotesi: quella che in genere le Amministrazioni pubbliche commettano errori di tal fatta.
Ipotesi contro ipotesi. Entrambe da verificare e una esclude l'altra.
Saluti!

[spruzzolo]

spruzzolo, siamo in un forum per discutere.
E' naturale che bisogna prima vedere le carte prima di tirare le conclusioni. Questo vale per qualunque discorso in qualunque sede. E, tra l'altro, nel mio primo intervento consigliavo vivamente coffee di chiedere l'accesso algi atti. Le mie conclusioni le traggo, appunto, sull'ipotesi, che io ritengo verosimile, che le carte saranno in regola.
Per carità, poi non sarà così e allora coffee avrà la sua giustizia. Ma anche il tuo discorso, dopo tutto, parte sulla scorta di un'ipotesi: quella che in genere le Amministrazioni pubbliche commettano errori di tal fatta.
Ipotesi contro ipotesi. Entrambe da verificare e una esclude l'altra.
Saluti!

O be, su questo siamo d'accordo. Evidentemente abbiamo una diversa impostazione del modo di affrontare le vicende. La mia impostazione è tipicamente da avvocato che cerca il punto debole attraverso cui cogliere in fallo la controparte. Per quello ti dico che prima di vedere le carte non si può mai sapere...

[gianl]

P.S.: tu non hai parlato minimamente di querela di falso. In ogni caso, vista la natura del reato e le circostanze, ritengo sia meglio una denuncia penale seprata. Peraltro, nel caso di proposizione di querela di falso, il relativo giudizio (conseguente alla querela di falso) può essere istruito con la prova per testi, sia esso instaurato nel corso di un procedimento amministrativo, sia esso instaurato nel corso di procedimento civile.

Mi sa che devi leggere con più attenzione gli interventi.
Ti evidenzio la parte che interessa:

coffee, mi dispiace per te ma non credo che tu, con queste considerazioni, possa andare lontano.
Il ricorso al TAR è un ricorso di legittimità: il TAR spulcia le carte e controlla che i motivi per i quali il ricorrente ha impugnato il bando esistano, e prende, nel caso positivo, i provvedimenti (nel tuo caso, annulla la delibera con cui sono stati ammessi i concorrenti all'orale). Il TAR, quindi, non potrà mai accettare nemmeno di discutere un ricorso fondato sulla considerazione "allo scritto eravamo in 14, li ho contati io stessa, e nella graduatoria conseguente ci sono 15 nominativi". In un tuo post ho letto anche che ti affidavi al fatto che il TAR avrebbe interrogato i ricorrenti: non succederà nulla di tutto ciò. Il TAR, come detto, effettua una ricognizione sulla legittimità degli atti, quindi i giudici leggono solamente le carte, non è previsto alcun interrogatorio (hai visto troppi film americani! ) poichè non è prevista alcuna formazione della prova in dibattimento. In un ricorso amministrativo non vi sono deposizioni dei testi o dei testimoni: ti confondi con il processo penale e/o civile.
Se credi di essere ragionevolmente (non uso l'avverbio "assolutamente" di proposito) certa che allo scritto eravate di meno rispetto ai nominativi in graduatoria dovresti presentare una denuncia alla Procura della Repubblica competente per il reato, come rilevato da Giulio Cesare Romano, di falso ideologico commesso dalla commissione del concorso. Ma l'onere della prova è a tuo carico: non basta semplicemente raccontare ciò che hai scritto in questo forum (cioè, appunto, che i concorrenti li avevi contati tu durante lo scritto) per convincere il PM ad aprire il fascicolo. E, comunque, una denuncia penale non è uno scherzo: saresti sicura di volerti assumere questa responsabilità?

A mio parere puoi iniziare a fare l'accesso agli atti ex L. 241/90: potresti richiedere di visionare il tuo elaborato, quello degli ammessi all'orale, i verbali della commissione e le regole che la commsisione si è data per la valutazion degli elaborati.
E poi consulatati bene con i tuoi avvocati: hai 90 giorni di tempo per la querela e 60 per il ricorso al TAR.

Per finire, mi associo alla considerazione di altri utenti: faresti meglio a mettere una pietra sopra a questo concorso ed a pensare ai prossimi, possibilmente statali e non banditi dagli enti locali.

In bocca al lupo per tutto!

Il discorso sull'onere della prova, senza alcuna pretesa di essere un giuresconsulto, voleva intendere semplicemente che non basta fare una denunzia affinchè questa abbia seguito, ma è necessario anche che la stessa sia fondata.
Ma l'ultima cosa che voglio è mettermi a fare polemiche con te: quello che mi sentivo di dire a coffee l'ho detto e chiudo qui, defninitivamente, il mio intervento in questo thread.
Saluti!

[gianl]

O be, su questo siamo d'accordo. Evidentemente abbiamo una diversa impostazione del modo di affrontare le vicende. La mia impostazione è tipicamente da avvocato che cerca il punto debole attraverso cui cogliere in fallo la controparte. Per quello ti dico che prima di vedere le carte non si può mai sapere...

Concordo nella sostanza!
Ciao!

[coffee]

solibio, ho una bimba di 4 anni e non posso neanche fare la spesa con lei e cucinare per me. i miei tempi stringono. suo padre non ci ha mai dato un lavoro e un lavoro mi serve subito. ho fatto altri 12 concorsi ma non negli enti locali, in piu ho sostenuto piu di 50 colloqui in aziende e uffici. quando sentono che ho una bambina cambiano espressione.
porto pazienza.
per il resto ti ripeto che sono ospite di mio fratello in svizzera, tra le montagne neanche lo so dov'è la posta e non ho neanche un franco. sto aspettando qualcuno che mi accompagni.
da casa mi sarei mossa prima e meglio.
e ti ringrazio tanto perche mi hai dato preziosi consigli.
mi inchino a te.
non sei insistente, conosci l'ambiente meglio di me.

[spruzzolo]

Mi sa che devi leggere con più attenzione gli interventi.
Ti evidenzio la parte che interessa:

Il discorso sull'onere della prova, senza alcuna pretesa di essere un giuresconsulto, voleva intendere semplicemente che non basta fare una denunzia affinchè questa abbia seguito, ma è necessario anche che la stessa sia fondata.
Ma l'ultima cosa che voglio è mettermi a fare polemiche con te: quello che mi sentivo di dire a coffee l'ho detto e chiudo qui, defninitivamente, il mio intervento in questo thread.
Saluti!

No gian , nel tuo penultimo intervento hai parlato di querela di falso. NEll'intervento precedente hai parlato di denuncia penale. Correggimi se sbaglio...
Ora, sull'onere della prova, hai ragione per quanto riguarda la querela di falso mentre non hai ragione per quanto riguarda la denuncia. Come ho detto, una denuncia presentata per iscritto riguardo un reato procedibile d'ufficio determina necessariamente l'apertura delle indagini preliminari, altrimenti si verificherebbe un'omissione di atti d'ufficio. Naturalmente le indagini possono concludersi con un archiviazione. Ma solo nel caso della denuncia sarebbe il PM solo ed unico ad avere l'onere di provare l'accusa.
Nel caso di querela di falso, il falso deve essere provato dalla parte privata che la propone, in quanto già nell'atto di querela di falso (che non è propriamente una querela penale, ma una figura ibrida, per così dire), devono essere capitolati precisamente gli elementi e i mezzi di prova di cui la parte attrice si intende avalere per provare il falso.
Quindi, di che parli estattamente? Perhé mi pare che non mi hai capito o non ti ho capito io.