Comitato IdoneiAE.. uniamoci

[cipo cipo]

la tua affermazione è precisa, ma se così fosse dovresti impugnare l'intera procedura concorsuale perchè viola il principio di uguaglianza, fino a prova contraria un punteggio conseguito qua equivale ad un punteggio conseguito la, altrimenti si apre uno scenario per cui anche il n° dei posti messi a concorso incide sulla soglia minina per divenire vincitore di concorso.

In parte sono consapevole delle diversità delle singole procedure concorsuali regionali, ma allora proponiamo un concorso nazionale, con tutti i pro e i contro di ogni decisione umana.

Ogni singola procedura selettiva è una storia a se ma nel bene e nel male. Le alternative sono poche e non prive di insidie.

[niko78]

la tua affermazione è precisa, ma se così fosse dovresti impugnare l'intera procedura concorsuale perchè viola il principio di uguaglianza, fino a prova contraria un punteggio conseguito qua equivale ad un punteggio conseguito la, altrimenti si apre uno scenario per cui anche il n° dei posti messi a concorso incide sulla soglia minina per divenire vincitore di concorso.

In parte sono consapevole delle diversità delle singole procedure concorsuali regionali, ma allora proponiamo un concorso nazionale, con tutti i pro e i contro di ogni decisione umana.

Ogni singola procedura selettiva è una storia a se ma nel bene e nel male. Le alternative sono poche e non prive di insidie.

Ok, siamo d'accordo...Ma sono stati proprio loro a voler fare le selezioni a livello regionale...e poi, d'un tratto, uniscono a livello nazionale...

[art. 21 Costituzione]

Forse al telefono ci starai tu... visto che parli senza cognizione di causa di una vicenda che a quanto pare non conosci... non mi sforzo cmq di spiegartela... ci sono i vecchi post... puoi sempre leggerli...

Ehi rosetta al telefono non era riferita a te, quindi stai calmina anche se non capisco perchè ti abbia fatto infuriare la frase stare al telefono.

[art. 21 Costituzione]

Vedo che è come parlare contro il muro...Un "lombardo" che ha preso 48 non può essere equiparato ad un "molisano" che ha preso 55, con tutto il rispetto. Questo perchè le Commissioni esaminatrici hanno utilizzato parametri diversi e politiche diverse...Nessuno avrebbe fiatato se le graduatorie fossero state unite a livello regionale, anche se in questo caso pure qualcosa ci sarebbe stata da obiettare...Oh scusami, ti lascio, suonano alla porta...Visita a domicilio...

Ma perchè tu sei in grado di dire le politiche usate dalle varie regioni che ne sai se il lombardo che ha preso 48, in molise avrebbe preso 45?

[rosam78]

Ehi rosetta al telefono non era riferita a te, quindi stai calmina anche se non capisco perchè ti abbia fatto infuriare la frase stare al telefono.

Scusami, non avevo letto il precedente post di Niko... io cmq sono calmissima... dico solo che a te una possibilità a te verrà data... che sia a fine 2008 o a inizio 2009 non cambia molto visto che il numero di assunzioni che intendono fare è notevole...

[niko78]

Ma perchè tu sei in grado di dire le politiche usate dalle varie regioni che ne sai se il lombardo che ha preso 48, in molise avrebbe preso 45?

Lo so, lo so... Ad esempio, in Lombardia quest'anno i voti sono stati volutamente molto contenuti e ci sono stati pochissimi idonei, per precise scelte...

[cipo cipo]

Ma è questo il nocciolo, contestare la scelta di formare la graduatoria nazionale a mio avviso è dettata proprio dal fatto che le singole procedure sono considerate copie gemelle.

Per quanto riguarda i criteri di selezione sono uguali per tutte le dr, Romano ha predisposto una circolare diretta alle dr dove venivano stabiliti i criteri di selezione e di valutazione dei candidati, documento richiesto dal sottoscritto con farmale accesso agli atti senza successo.

Sicuramente dove c'è un maggior numero di posti, e diconseguenza di partecipanti, c'è maggiore selezione e competizione tra i vari candidati, così come nelle regioni del nord in percentuale ai posti ci sono meno partecipanti che al centro sud, ma questa è una questione di leggi statistiche di probabilità non saprei come correggere queste imperfezioni, la soluzione più drastica è fare un unico concorso nazionale, ma io come tanti non vedo grossi vantaggi individuali da questa soluzione ma solo una uniformità generale.

Ok, siamo d'accordo...Ma sono stati proprio loro a voler fare le selezioni a livello regionale...e poi, d'un tratto, uniscono a livello nazionale...

[gianl]

Ma è questo il nocciolo, contestare la scelta di formare la graduatoria nazionale a mio avviso è dettata proprio dal fatto che le singole procedure sono considerate copie gemelle.

Per quanto riguarda i criteri di selezione sono uguali per tutte le dr, Romano ha predisposto una circolare diretta alle dr dove venivano stabiliti i criteri di selezione e di valutazione dei candidati, documento richiesto dal sottoscritto con farmale accesso agli atti senza successo.

Sicuramente dove c'è un maggior numero di posti, e diconseguenza di partecipanti, c'è maggiore selezione e competizione tra i vari candidati, così come nelle regioni del nord in percentuale ai posti ci sono meno partecipanti che al centro sud, ma questa è una questione di leggi statistiche di probabilità non saprei come correggere queste imperfezioni, la soluzione più drastica è fare un unico concorso nazionale, ma io come tanti non vedo grossi vantaggi individuali da questa soluzione ma solo una uniformità generale.

cipo cipo,
il problema, prima di vestirlo con un abito giuridico, deve essere analizzato per quello che è. In questo caso, come arguisci, è una questione statistica. Analizziamola.
Utilizziamo un caso pratico (vado a memoria, per cui i dati potrebbero non corrispondere perfettamente, ma le differenze sarebbero minime). Nel concorso 2007, in Emilia, in Veneto e in Piemonte sono stati banditi 55 posti. Io ho concorso per l'Emilia, e il giorno della prima prova, quella tecnico-oggettiva, eravamo 2100-2200 candidati. E' legittimamente presumibile che anche in Veneto e in Piemonte, dati il numero di posti banditi, la numerosità sia stata simile.
All'orale, come sappiamo, sono stati ammessi 55 X 3 = 165 candidati.
Ora apro una breve parentesi. Quello che ci interessa conoscere è se ci sono state disparità di trattamento tra i metri di valutazione delle commissioni. Per far questo, l'unica analisi possibile è quella di natura statistica. In particolare, bisogna analizzare le caratteristiche della distribuzione dei candidati secondo i voti ottenuti. Come si fa a studiare una distribuzione? In migliaia di modi. Ai nostri fini basta concoscere i parametri principali: media, mediana e varianza.
I primi due sono paramentri di posizione: ci indicano "dove" si colloca la distribuzione. In altre parole, se una distirbuzione ha media e/o mediana più alte di un'altra, significache quella distribuzione è spostata verso voti mediamente più alti. La mediana gode della proprietà di robustezza, proprietà positiva per uno stimatore, perchè non è influenzato da valori estremi della distribuzione. La varianza è un parametro di scala (anche detto di dispersione): ci dice quanto la distribuzione è più o meno raggruppata intorno alla media.
Chiusa la parentesi, torniamo al nostro discorso. I voti della prima prova (uguale per tutti e valutata su base oggettiva, non inficata dal'elemento psicologico), per i 165, sono simili. In altre parole, esclusi gli estremi superiori (qualcuno molto bravo che ha fatto un exploit ci può sempre essere), la media e la mediana sono molto vicine.
Quindi, se ci sono, le differenze dipendono da i voti dell'orale.
Prendiamo allora le graduatorie finali.
In Veneto ci sono quasi 138 idonei, in Emilia 99 e in Piemonte 78.
Già questo ci suggerisce un'ipotesi: le commissioni sono state più o meno benevole rispettivamente in Piemonte, Emilia e Veneto. Infatti è ipotizzabile che la soglia (di preparazione, di sicurezza all'esame, di chiarezza espositiva, di quello che si vuole) per aver meritato il voto minimo per l'idoneità sia stato, per le tre commissioni, differente.
Senza riempire eccessivamente di dati questo post, prendiamo in considerazione solo un dato: il voto del 55°, cioè dell'ultimo vincitore (non ci interessa sapere se qualcuno poi ha rinunciato). In Veneto è stato 50,26, in Emilia 49,905, in Piemonte 46,649.
E' praticamente dimostrato che, partendo da una distribuzione della preparazione dei tre gruppi praticamente uguale, le differenze si sono verificate solo con la valutazione, soggettiva, delle varie commissioni.

Ora veniamo alle implicazioni giuridiche. Il DG ha emanato una circolare con cui stabiliva criteri uniformi di valutazione da parte delle commissioi. Quindi, in base a quanto affermato sopra, le commissioni non hanno ottemperato a quelle disposizioni? No. L'uniformità di valutazione è stata garantita all'interno delle singole commissioni, e questo è essenziale. E' impossibile pretendere che le commissioni avessero dei parametri valutativi identici. D'altra parte a quale fine avrebbero dovuto uniformare il metro valutativo? Metro valutativo uniforme, in questo contesto, significa che la graduatoria ordinata sarebbe dovuta essere, con alta probabilità, la stessa anche se le commissioni fossero state differenti. In altre parole, il primo in Veneto sarebbe dovuto essere il primo anche se i candidati veneti fossero stati valutati dalla commissione piemontese o emiliana. E così per il decimo, per il ventesimo, per il cinquantacinquesimo. Il concorso era su base regionale, per cui i concorrenti concorrevano tra loro, e non anche tra quelli delle altre regioni, per cui era un non sense pretendere anche uniformità nei voti.

Questi sono tutti motivi pregnanti che sconsigliavano l'unificazione delle graduatorie. ma tant'è. Quando si prendono decisioni che determinano le sorti di centinaia, o migliaia, di persone, è naturale che conseguono ingiustizie.
Ma proporre un ricorso adesso cosa garantirebbe? Maggiore giustizia? E chi ce lo garantisce? Semprechè il giudice lo accolga.
L'unico lenitivo all'ingiustizia della graduatoria unica è lo scorrimento più ampio possibile della stessa da parte delle Dogane.

[niko78]

cipo cipo,
il problema, prima di vestirlo con un abito giuridico, deve essere analizzato per quello che è. In questo caso, come arguisci, è una questione statistica. Analizziamola.
Utilizziamo un caso pratico (vado a memoria, per cui i dati potrebbero non corrispondere perfettamente, ma le differenze sarebbero minime). Nel concorso 2007, in Emilia, in Veneto e in Piemonte sono stati banditi 55 posti. Io ho concorso per l'Emilia, e il giorno della prima prova, quella tecnico-oggettiva, eravamo 2100-2200 candidati. E' legittimamente presumibile che anche in Veneto e in Piemonte, dati il numero di posti banditi, la numerosità sia stata simile.
All'orale, come sappiamo, sono stati ammessi 55 X 3 = 165 candidati.
Ora apro una breve parentesi. Quello che ci interessa conoscere è se ci sono state disparità di trattamento tra i metri di valutazione delle commissioni. Per far questo, l'unica analisi possibile è quella di natura statistica. In particolare, bisogna analizzare le caratteristiche della distribuzione dei candidati secondo i voti ottenuti. Come si fa a studiare una distribuzione? In migliaia di modi. Ai nostri fini basta concoscere i parametri principali: media, mediana e varianza.
I primi due sono paramentri di posizione: ci indicano "dove" si colloca la distribuzione. In altre parole, se una distirbuzione ha media e/o mediana più alte di un'altra, significache quella distribuzione è spostata verso voti mediamente più alti. La mediana gode della proprietà di robustezza, proprietà positiva per uno stimatore, perchè non è influenzato da valori estremi della distribuzione. La varianza è un parametro di scala (anche detto di dispersione): ci dice quanto la distribuzione è più o meno raggruppata intorno alla media.
Chiusa la parentesi, torniamo al nostro discorso. I voti della prima prova (uguale per tutti e valutata su base oggettiva, non inficata dal'elemento psicologico), per i 165, sono simili. In altre parole, esclusi gli estremi superiori (qualcuno molto bravo che ha fatto un exploit ci può sempre essere), la media e la mediana sono molto vicine.
Quindi, se ci sono, le differenze dipendono da i voti dell'orale.
Prendiamo allora le graduatorie finali.
In Veneto ci sono quasi 138 idonei, in Emilia 99 e in Piemonte 78.
Già questo ci suggerisce un'ipotesi: le commissioni sono state più o meno benevole rispettivamente in Piemonte, Emilia e Veneto. Infatti è ipotizzabile che la soglia (di preparazione, di sicurezza all'esame, di chiarezza espositiva, di quello che si vuole) per aver meritato il voto minimo per l'idoneità sia stato, per le tre commissioni, differente.
Senza riempire eccessivamente di dati questo post, prendiamo in considerazione solo un dato: il voto del 55°, cioè dell'ultimo vincitore (non ci interessa sapere se qualcuno poi ha rinunciato). In Veneto è stato 50,26, in Emilia 49,905, in Piemonte 46,649.
E' praticamente dimostrato che, partendo da una distribuzione della preparazione dei tre gruppi praticamente uguale, le differenze si sono verificate solo con la valutazione, soggettiva, delle varie commissioni.

Ora veniamo alle implicazioni giuridiche. Il DG ha emanato una circolare con cui stabiliva criteri uniformi di valutazione da parte delle commissioi. Quindi, in base a quanto affermato sopra, le commissioni non hanno ottemperato a quelle disposizioni? No. L'uniformità di valutazione è stata garantita all'interno delle singole commissioni, e questo è essenziale. E' impossibile pretendere che le commissioni avessero dei parametri valutativi identici. D'altra parte a quale fine avrebbero dovuto uniformare il metro valutativo? Metro valutativo uniforme, in questo contesto, significa che la graduatoria ordinata sarebbe dovuta essere, con alta probabilità, la stessa anche se le commissioni fossero state differenti. In altre parole, il primo in Veneto sarebbe dovuto essere il primo anche se i candidati veneti fossero stati valutati dalla commissione piemontese o emiliana. E così per il decimo, per il ventesimo, per il cinquantacinquesimo. Il concorso era su base regionale, per cui i concorrenti concorrevano tra loro, e non anche tra quelli delle altre regioni, per cui era un non sense pretendere anche uniformità nei voti.

Questi sono tutti motivi pregnanti che sconsigliavano l'unificazione delle graduatorie. ma tant'è. Quando si prendono decisioni che determinano le sorti di centinaia, o migliaia, di persone, è naturale che conseguono ingiustizie.
Ma proporre un ricorso adesso cosa garantirebbe? Maggiore giustizia? E chi ce lo garantisce? Semprechè il giudice lo accolga.
L'unico lenitivo all'ingiustizia della graduatoria unica è lo scorrimento più ampio possibile della stessa da parte delle Dogane.

Art. 21 Cost...
Leggiti questo intervento e renditi conto del perchè sia una vera ingiustizia che alcuni ragazzi sono fuori a discapito di altri, nonostante a preparazione non abbiano da invidiare alcunchè a nessuno...

[cipo cipo]

tanto di cappello alla tua analisi statistica, io sono laureato in legge ma comprendo quello che dici anche perchè ho studiato da me un pò di statistica.

Condivido le tue valutazioni ma io arrivo ad una soluzione diversa.

Se propendiamo per un corcorso regionale è impossibile garantire una uniformità diffusa di giudizio perchè ogni singola valutazione è soggettiva (effettuata da soggetti diversi) ma ciò non significa che a priori le valutazioni sono diverse.

Ripeto, soluzione a questa fisiologica diversità potrebbe essere un concorso nazionale (vedi INPS e INAIL) ma francamente l'attuale sistema imperfetto che sia è quello che c'è e lo ritengo più rispettoso delle aspettative dei candidati.

Il resto, graduatoria unificata scorrimenti ed altro, sono state soluzioni eccezionali a circostanze eccezionali, senza snaturare la logica generale delle selezioni pubbliche.

Una grande discriminazione, dovuta alle questioni statistiche da te riportate, è proprio che possa non risultare vincitore gente con 50 51 52 53 54 solamente perchè non ha fatto o ha sottovalutato le implicazioni statistiche derivanti da diverse realta socio economiche.

Mi permetto di far notare che io ho fatto il concorso prima in umbria e poi nel lazio e mi sono trovato con un voto 2006 che mi avrebbe permesso nel lazio di vincere il concorso mentre nel 2007 con il voto alla preselezione del lazio sarei arrivato 4° anzichè oltre cento.