Escluso ingiustamente

[Picard]

Sarebbe stato umanamente ingiusto e quel ragazzo avrebbe avuto tutto il mio sostegno morale e il mio incoraggiamento. L'estromissione dal concorso però sarebbe stata dettata dalle regole, che ci sono e a cui bisogna attenersi. Io non so dire quale sia il limite per cui una cosa è giusta o no...basta un trauma cranico o devi romperti un braccio? Basta un ferito nell'autobus o un ritardo a causa della neve in autostrada? Come puoi vedere facendo un discorso simile non si arriverebbe mai ad una regola certa. Dicendo invece che ogni ritardo per qualsiasi ragione causa l'esclusione, probabilmente non è corretto da un punto di vista umano, ma di sicuro giuridicamente è una regola certa che al contrario di quello che sostiene il sig. Max non deve (né può essere) interpretata in nessun modo se non alla lettera.

[Panzer 8]

Sarebbe stato umanamente ingiusto e quel ragazzo avrebbe avuto tutto il mio sostegno morale e il mio incoraggiamento. L'estromissione dal concorso però sarebbe stata dettata dalle regole, che ci sono e a cui bisogna attenersi. Io non so dire quale sia il limite per cui una cosa è giusta o no...basta un trauma cranico o devi romperti un braccio? Basta un ferito nell'autobus o un ritardo a causa della neve in autostrada? Come puoi vedere facendo un discorso simile non si arriverebbe mai ad una regola certa. Dicendo invece che ogni ritardo per qualsiasi ragione causa l'esclusione, probabilmente non è corretto da un punto di vista umano, ma di sicuro giuridicamente è una regola certa che al contrario di quello che sostiene il sig. Max non deve (né può essere) interpretata in nessun modo se non alla lettera.

Ciao, premetto che non sono esperto di diritto e che, quindi, potrei dire una sciocchezza madornale, ma il provv. di esclusione di cui si discute, non potrebbe essere impugnato per illegittimità (magari derivata) motivata dal fatto che si basa su una norma (quella del bando da te citata) che è contraria ad ogni principio di logica giuridica?
Se non ricordo male i concetti di forza maggiore e caso fortuito nel compimento o non compimento di determinati atti giuridici, sono principi espressamente contemplati in norme ben più importanti di un articolo di un bando di gara per un concorso pubb..
E' vero che spetterebbe poi al tar stabilire se la nevicata in questione rientra o meno nella forza maggiore, ma non penso che sia assurdo proporre un ricorso contro un tale provv..
Cmq, ripeto, non sono un esperto di diritto, perciò non massacratemi.
La mia è solo un'opinione.
ciao.

[Picard]

Sì, il ricorso può sicuramente essere fatto...ma la non punibilità codicistica non ha niente a che vedere con il caso in questione...il codice penale (art. 45) così recita: "non è punibile chi ha commesso il fatto per caso fortuito o per forza maggiore". In questo caso la forza maggiore è richiamata per escludere la punibilità di una fattispecie che normalmente sarebbe stata oltre che giuridicamente rilevante anche punibile penalmente.
Nel nostro caso, invece, il richiamo alla forza maggiore serve solamente per rafforzare il pricipio in base al quale "La mancata presentazione nel luogo, giorno e ora indicati secondo le modalità di cui alcomma 1 o 2 verrà a tutti gli effetti considerata quale rinuncia". Ciò praticamente sta a dire: guardate, cadesse pure il cielo, se non vi presentate quel giorno, all'ora stabilita, il concorso andrà avanti senza di voi.
Riflettendoci la previsione del bando appare del tutto logica. Questo consente alla P.A. che ha indetto il concorso di procedere alla selezione in tempi ragionevoli senza dover attendere chi, anche a per causa di forza maggiore, non abbia potuto partecipare alle prove. Capisco le implicazioni umane e mi dispiace per la situazione in cui si è trovato il nostro amico...detto questo trovo giusto stabilire delle regole, anche molto restrittive, per consentire a procedere in tempi celeri all'assunzione dei vincitori.
Mi domando (faccio un esempio eclatante proprio per far comprendere la necessità di una norma di salvaguardia dei tempi concorsuali) tornando al caso della metropolitana. Se uno dei concorrenti avesse subito un trauma più grave, mettiamo un trauma per cui fosse andato in coma, secondo voi l'Amministrazione avrebbe dovuto attendere uno, due, tre anni o magari dieci, aspettando che il concorrente s riprendesse dalla situazione in cui per causa di forza maggiore si era venuto a trovare? Umanamente sarebbe bello, ma non dobbiamo prenderci in giro. Procedere comunque con gli esami ed escludere il concorrente sarebbe la cosa più sensata da fare. Anche se, ripeto, umanamente capisco il problema di Max e me ne dispiaccio, non credo che la commissione abbia violato alcuna norma escludendolo dal concorso. La questione della proponibilità del ricorso è tutt'altra cosa e credo che ci possano essere giudici che la pensino in maniera da poter dare ragione a Max, ma questo è dovuto al nostro sistema giudiziario, non alla ragionevolezza o meno del ricorso eventualmente intentato.

[Max79]

Ringrazio Panzer 8 per la comprensione del problema…Non ti preoccupare sei molto più esperto di qualcun altro che si ostina invece a credersi il paladino della giustizia (FUORI LUOGO)….
Vorrei aggiungere che, da circa 2 anni partecipo a selezioni pubbliche e sono sempre arrivato con minimo 45 minuti di anticipo…..NON SONO DI CERTO UN RITARDATARIO CRONICO O UNA PERSONA NEGLIGENTE O DISTRATTA…ma bensì una persona che studia e si impegna al massimo…il trattamento che ho subito credo che sia del tutto fuori luogo.. se non paradossale.. a meno che non ti chiami Picard e pensi che sia più semplice far ricorso al comune per il Ponte che crolla causandoti il ritardo, piuttosto che lamentarti nei confronti di una commissione che applica alla lettera il bando senza un briciolo di comprensione umana dovuta invece dalla interpretazione della norma stessa a seconda del caso…
Riprendendo l’affermazione del Picard che mi suggerisce nel caso dell’esempio del crollo del ponte di prendermela con chi era tenuto alla manutenzione dello stesso.. vorrei rispondere:
se il crollo è causato da una scossa di terremoto??? A chi faccio ricorso a Madre Natura????
ma mi faccia il piacere…..

[Picard]

Certo, io sono idiota...perché se il ponte è in zona sismica va fatto seguendo norme antisismiche e quindi se crolla il costruttore e gli addetti alla manutenzione si prendono minimo l'iscrizione nel registro degli indagati per lesioni colpose. Ma visto che tu sei così intelligente, continua a prendertela con la commissione che ha fatto soltanto il proprio lavoro ed applicato le regole che TU (e non io) hai accettato. A Madre Natura dovresti fare ricorso per altri motivi...

[Picard]

Max, guarda...dalle mie parti si dice che a lavare la testa all'asino si perde acqua, tempo e sapone. Io vorrei sapere solamente una cosa. Non sei tu ad aver chiesto a tutta la comunità di concorsi.it di esprimere il proprio parere mettendo on line un sondaggio? Poi appena uno ti contraddice lo attacchi e ti poni in maniera maleducata non criticando il contenuto di ciò che si scrive, ma faccendo delle asserzioni dettate da non so quale conoscenza (e non lo voglio neppure sapere quale sia questa tua grande preparazione). Quando si mette on line un sondaggio, la correttezza vorrebbe che tu accettassi sia le note a favore sia quelle contro (anche se espresse da persone più ignoranti di te). Il problema che io non ho espresso opinioni a casaccio. Io ho letto il bando di cui parlavi e, come se dovessi dare il parere ad un cliente che viene nel mio studio per chiedermi se è fattibile o meno intentare un ricorso, ti ho risposto. E ti ho detto che il ricorso puoi farlo ma che se io fossi un giudice non lo riterrei fondato. Allora tu che bbuò? Volevi persone che ti dicessero "Povero bambino come ti hanno trattato male...povero Max che ingiustizia ha subito...vieni qui che tutti gli iscritti ti rimboccano le coperte e ti asciugano le lacrime". Volevi questo? In caso affermativo scusa, ma io non ne sono capace. Tu fai una domanda, io ti dò la mia risposta, quella che ritengo più sensata. Se volevi appoggio morale è un altro paio di maniche e quello davvero non riesco a darlo a persone che si comportano come te.

[domenica]

Salve a tutti spero che fra voi vi sia qualcuno in grado di potermi aiutare.
Ho dato un concorso di polizia municipale a Olbia per l'assunzione a tempo indeterminato per 9 posti..
Dopo aver studiato per diversi mesi, non con poche difficoltà…. Son riuscito a passare brillantemente 4 delle 5 prove previste dal concorso…. Purtroppo mio malgrado il giorno 17/12/2007 in Sardegna nella zona nord ha fatto una nevicata record…tanto che addetti ai lavori non ricordano di aver mai assistito a una situazione del genere, in pratica ha paralizzato tutte le strade del nord Sardegna per una decina di ore… il concorso a Olbia era alle 8.30, io insieme ad altri ragazzi siamo arrivati con mille difficoltà alle 12.00, avvisando il comune verso le 8.00 del nostro ritardo….
Morale della favola, la commissione del concorso ci ha liquidato come se avessimo fatto tardi perché la sera prima magari stavamo in discoteca!!!!!!!!
La mia domanda a questo punto è la seguente… E’ possibile che per un ritardo motivato da una situazione di calamità naturale palese agli occhi di tutti (perfino RAI UNO ha parlato della tempesta di neve record che ha bloccato tutta la Sardegna!!), essere esclusi alla quinta e ultima prova della selezione????? Senza neanche poter essere ascoltati all’orale con riserva???
Spero che fra voi vi siano degli esperti che mi diano dei buoni consigli…. Mi intereserebbe sapere se vi sono analoghe sentenze TAR.....L’italia sta veramente cadendo in pezzi!!!!!

Ciao, ho aspettato qualche giorno per rispondere perchè volevo meditare la situazione. Io credo che l'ente che ha bandito il concorso abbia sbagliato e ti dico perchè. é ben vero che nel bando c'era scritto che nulla avrebbe giustificato una mancata presenza alle prove, neppure il caso fortuito o la forza maggiore, ma è altrettanto vero che tu hai avvisato, circa alle ore 8,00, dicendo ciò che stava succedendo. Il buon senso, prima che il diritto, avrebbe consigliato di attendere alcune ore e magari spostare l'esame al pomeriggio, per consentire a tutti di arrivare. Non avrebbe comportato alcuna illegittimità e tu avresti potuto sostenere la prova. Inoltre, mi sembra dubbio, soprattutto in un caso del genere, stabilire a priori che nessun caso fortuito o forza maggiore possa legittimamente giustificare lo svolgimento della prova in momento successivo. Esiste un vecchi brocardo, che è un consuntivo di saggezza minima, che dice "ad impossibilia nemo tenetur". Se tu non avessi avvisato potrei capire che l'amm.ne non può inseguire e attendere tutte le difficoltà, magari meramente personali, dei candidati,ma, nel casodi specie, ravviso una palese illegittimità. Esercito da vari anni la professione di avvocato nel settore del d. amm.vo e credo, a ragion veduta, che qualunque giudice ti darebbe ragione. Non so, però, se ne vale la pena. Se il giudice da te adito facesse ripetere il concorso, l'amm.ne potrebbe sempre trovare un altro modo per farti fuori e tu avresti speso soldi inutilmente. Mi dispiace, ma spesso purtroppo le cose vanno così.
Tanti in bocca al lupo e a resto.
Domenica

[Picard]

Quello che dici è più che giusto. Il problema è che una eventuale partecipazione agli esami di candidati in ritardo (contravvenendo esplicitamente ad un articolo del bando) avrebbe potuto sollevare giuste recriminazioni da parte dei candidati giunti in orario. Seguendo il buon senso hai ragione tu. Se si fosse trattato di una riunione tra amici o un pranzo di lavoro la cosa migliore e più logica sarebbe stata quella di aspettare i ritardatari e farli partecipare (o addirittura rinviare). Leggermente diversa è la situazione di un concorso pubblico dove i candidati non aspettano altro che il realizzarsi di una (vera o presunta) irregolarità per intentare ricorso al TAR. Pensa solo questo...vuole far ricorso Max secondo cui la commissione avendo seguito il bando ha commesso una irregolarità, figurati se la commissione avesse consentito la partecipazione dei ritardatari...tutti quelli giunti in orario avrebbero fatto ricorso e, credimi, per esperienza l'avrebbero vinto molto più facilmente di quanto non possa fare Max.

[Panzer 8]

Secondo me ha ragione domenica.
Il problema è chiedersi: ma l'art. 8 del citato bando (che, nel caso di specie è stato applicato) è legittimo oppure no?
Domenica, infatti, ha ragione nel dire che è un articolo palesemente illegittimo.
Escludere a priori la forza maggiore e il caso fortuito costituisce, senza ombra di dubbio, un abominio giuridico, dettato più da esigenze pratiche che da un agire giuridicamente corretto (e non mi pare neanche che sia di prassi diffusa nei bandi di concorsi).
I dirigenti del comune di olbia quando hanno scritto quell'articolo intendevano pararsi le spalle da possibili scocciature. E' ovvio.
Forse non hanno pensato che oltre al bando esistevano anche dei principi dettati dalla costituzione e dalle leggi cui fare riferimento.
Cmq, per quanto riguarda il caso concreto, ci sono i giudici del tar (mica quei quattro o cinque dipendenti comunali di olbia) che giudicheranno il ricorso, che continuo a ritenere ammissibile.

P.s. x picard: ma perchè ce l'hai tanto con max?
Va bene, abbiamo capito il tuo punto di vista. Una volta scritto una cosa su un bando, quella è e basta e va applicata alla lettera, non c'è santi che tenga.
Ok, opinione rispettabile, ma perchè insisti?
A te che te ne viene?

[dede]

Il quesito è interessante dal punto di vista giuridico...provo a dare la mia opinione. L'articolo in questione è legittimo tuttavia il ricorso al Tar a mio avviso è proponibile magari facendo valere il vizio di eccesso di potere che è il vizio più "nebuloso". Tra le ipotesi di eccesso di potere mi sembra di ricordare che vi rientri anche la cosiddetta "ingiustizia manifesta" . Che sia questo il caso?
Che ne pensate?