NUOVI CONCORSI AE 2007

[Terence]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

inoltre vorrei aggiungere che bisogna fare distinzione tra precari veri e propri e cfl che prevedono a fine contratto la possibilità di essere automaticamente trasformati in c. t. i.

[Max75]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

<table border="0" align="center" width="90%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td class="SmallText">Terence ha scritto ven, 01 dicembre 2006 11&#58;41</td></tr><tr><td class="quote">
E' paradossale che alcuni come max75 siano cosi ingenui da preferire forme assolutamente discrezionale come un tema scritto

da forme senza dubbio più trasparenti e imparziale come le risposte chiuse dove chi risponde correttamente passa chi no no.....si può discutere se per 100 domande bastino 60 minuti ( a mio avviso all'ultimo test ci volevano almeno altri 10 minuti anche se più aumenta il tempo e più si è portati a collaborare e cè il rischio di copiature.



Se uno sa fare il tema aperto sa rispondere anche alle risposte chiuse.



ma uno sa fare bene le risposte chiuse la discrezionalità del tema aperto oltre al fatto della pobbibile &quot;sovravalutazione di qualche tema&quot; innqualche modo reso riconoscibile non è vero il contrario.





fidati e questo vale per l ae come per qualsiasi p.a.
</td></tr></table>



Premesso che le domande a risposte chiusa sono cosa diversa dalle domande a risposta multipla, in quanto il candidato dopo aver letto la domanda deve formulare e scrivere autonomamente la risposta, la cui correttezza e completezza è sempre vagliata da un giudizio discrezioanale della P.A., ribadisco nuovamente che un elaborato scritto, consente di verificare se il candidato è in grado, nel caso di concorsi per funzionario tributario, di ragionare su tematiche di diritto amministrativo e tributario prospettando la soluzione più adatta a un problema che gli viene posto nella traccia. Pertanto la necessità di realizzare un elaborato scritto è a mio avviso determinata dall'esigenza di valutare specifiche capacità, anche se un giudizio discrezionale in qualche caso può apparire distante dalla sensazione di aver fatto un buon elaborato.



&quot;Se uno sa fare il tema aperto sa rispondere anche alle risposte chiuse.&quot;

Questo è vero ma non è necessariamente vero il contrario.



Se si dovesse seguire il tuo ragionamento, concorsi impegnativi come quelli per diventare magistrati o notai dovrebbero prevedere come prove scritte solamente dei test a risposta multipla, rendendo impossibile la valutazione di quelle conoscenze culturali e di quelle capacità di ragionamento il cui possesso è indispensabile per chi voglia intraprendere quelle professioni. Tra l'altro in questi concorsi il rischio di favoritismi e raccomandazioni è contrastato dalla difficoltà delle prove scritte e dalla consuetudine di ammettere all' orale un numero di candidati di poco superiore (spesso sono meno dei posti disponibili) ai posti a concorso.

Per concludere, ritengo che i test a risposta multipla debbano essere utilizzati solamente per la prove preliminari, al fine di effettuare una prima consistente scrematura dei paretcipanti e poter determinare già al momento dell'emanazione del bando il numero di candidati a cui far sostenere le prove scritte.

[Taormina]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

Per come la penso io....

Il tema è una disgrazia per tutti i soggetti che (come me) non hanno santi in paradiso.. chissà come mai supero sempre le prove preselettive dei concorsi e non supero mai le prove scritte (ossia i temi... ) boh [img]images/smiley_icons/icon_mad.gif[/img]



si vede che avrò la mente allenata per i quiz e si vede anche che scrivo con i piedi .,....



non mi azzarderei mai di pensare che supero i quiz perchè conosco le risposte (e perchè ho studiato) e che invece non supero i temi perchè la correzione di questi è soggettiva (anzi molto soggettiva).



Del resto l'uso dei test quali strumenti selettivi è sempre più diffuso, almeno nei Paesi più evoluti (vedi USA e Gran Bretagna) in quanto considerati come il meccanismo più oggettivo e trasparente.. invece noi italiani preferiamo i temi perchè amiamo ragionare (ma fatemi il piacere) come se per fare l'operatore tributario fosse necessario possedere la scienza infusa...



scusate lo sfogo. Tao [img]images/smiley_icons/icon_sad.gif[/img]

[luciano]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

ma è ovvio che il tema è la carta d'ingresso

PIù FACILE PER I RACCOMANDATI!

[arturologiudice]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

x max75:

facciamo chiarezza: domande a risposta chiusa e domande a risposta multipla SONO LA STESSA COSA.

quello a cui ti riferisci quando parli di domande alle quali il candidato deve rispodere sia pure sinteticamente sono le DOMANDE A RISPOSTA APERTA.

Detto questo tutta la storiella sulla maggiore bontà del tema rispetto ai quiz è solo appunto una storiella. ti parla uno che ha sostenuto e superato sia l'esame di avvocato (2 pareri e un atto) sia vari quiz.

a mio modo di vedere sia l'uno che l'altro metodo non danno la certezza della preparazione del candidato, il tema perchè si presta ad una interpretazione troppo soggettiva (io ed un mio amico ci siamo abilitati avendo concluso i pareri in modo diametralmente opposto!!!), i quiz perchè finiscono con il diventare una lotteria.

Tuttavia tra i due metodi di valutazione indubbiamente quello che si presta meno a favoritismi raccomandazioni ecc sono i quiz. Non per niente nei paesi più evoluti vengono utilizzati nelle selezioni da più di 10 anni!!

e non venirmi a raccontare del ragionamento o della capacità elaborativa tipica del tema: sono solo ca.....te volte a far si che persita un simile iniquo strumento valutativo in favore dei figli di.

[Terence]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

max75 ma davvero NONN CAPISCO IL TUO MASOCHISMO stiamo parlano di un per quanto riguarda l'ae di un posto di lavoro da impiegato......nn c'entra nulla l'esempio con l'avvocato li si tratta di abilitazione ad una professione che di per se deve avere tra le competenze la capacità di discernimento........ma le abilitazioni non tolgono nulla agli altri i posti di lavoro essendo chiusi si!!!!





esempio di discrezionalità del tema aperto....



ti chiedo parlami di quali misure prevede il sistema tributario per combattere l'evasione?? tu mi dirai di tutto di piu.....ma io DISCREZIONALMENTE POSSO RITENERE IL TUO COMPITO INSUFFICIENTE O INFERIORE AD UN ALTRO SOLO PERHCE LA MIA TESTA DICE COSI.........!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Terence]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

CONDIVIDO TUTTO CIO CHE HA SCRITTO ARTURIO







MAX SE VUOI AVERE UNA PROVA SUL CAMPO FAI QUALCHE CONCORSO

CON DOMANDE APERTE PER POCHI POSTI IN QUALCHE P.A.

CHE PREMESSO T AUGURO DI VINCERE MA POTRAI BENISSIMO TROVARTI INIDONEO PUR AVENDO FATTO UNA PROVA PER TE PIU CHE SUFFICIENE

[Max75]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

<table border="0" align="center" width="90%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td class="SmallText">arturio ha scritto ven, 01 dicembre 2006 13&#58;46</td></tr><tr><td class="quote">
x max75:

facciamo chiarezza: domande a risposta chiusa e domande a risposta multipla SONO LA STESSA COSA.

quello a cui ti riferisci quando parli di domande alle quali il candidato deve rispodere sia pure sinteticamente sono le DOMANDE A RISPOSTA APERTA.

Detto questo tutta la storiella sulla maggiore bontà del tema rispetto ai quiz è solo appunto una storiella. ti parla uno che ha sostenuto e superato sia l'esame di avvocato (2 pareri e un atto) sia vari quiz.

a mio modo di vedere sia l'uno che l'altro metodo non danno la certezza della preparazione del candidato, il tema perchè si presta ad una interpretazione troppo soggettiva (io ed un mio amico ci siamo abilitati avendo concluso i pareri in modo diametralmente opposto!!!), i quiz perchè finiscono con il diventare una lotteria.

Tuttavia tra i due metodi di valutazione indubbiamente quello che si presta meno a favoritismi raccomandazioni ecc sono i quiz. Non per niente nei paesi più evoluti vengono utilizzati nelle selezioni da più di 10 anni!!

e non venirmi a raccontare del ragionamento o della capacità elaborativa tipica del tema: sono solo ca.....te volte a far si che persita un simile iniquo strumento valutativo in favore dei figli di.
</td></tr></table>



&quot;facciamo chiarezza: domande a risposta chiusa e domande a risposta multipla SONO LA STESSA COSA.

quello a cui ti riferisci quando parli di domande alle quali il candidato deve rispodere sia pure sinteticamente sono le DOMANDE A RISPOSTA APERTA.&quot;



Su questo punto hai ragione tu, io volevo solamente sottolineare la diversa difficoltà che passa tra un test a risposta multipla e un test con domande a risposta aperta. Al primo tipo anche con una preparazione molto superficiale e confidando in un pò di fortuna, chiunque è in grado di rispondere; ad uno con domande a risposta aperta è difficile, senza una buona preparazione, essere in grado di formulare una risposta esauriente.



&quot;Detto questo tutta la storiella sulla maggiore bontà del tema rispetto ai quiz è solo appunto una storiella. ti parla uno che ha sostenuto e superato sia l'esame di avvocato (2 pareri e un atto) sia vari quiz.

a mio modo di vedere sia l'uno che l'altro metodo non danno la certezza della preparazione del candidato,&quot;



Ti faccio i complimenti per essere diventato avvocato. Nello svolgere i due pareri e l'atto avrai sicuramente dimostrato, del resto il giudizio di idoneità lo testimonia, che sei in grado di applicare il dato normativo e giurisprudenziale per la soluzione di casi concreti; del resto nell'esercizio della professione forense questo dovrai fare e l'esame d'abilitazione deve valutare se hai quelle cognizionioni e quella capacità di ragionamento che un operatore del diritto deve possedere.



&quot;il tema perchè si presta ad una interpretazione troppo soggettiva&quot;



Tutto ciò che riguarda il diritto è soggetto a valutazioni inevitabilmente discrezionali. Se il diritto fosse una scienza esatta qualsiasi caso concreto della vita troverebbe soluzione in una specifica norma prevista per quel caso; non servirebbero giudici e avvocati, sarebbero sufficienti dei calcolatori elettronici che ad ogni specifica domanda sarebbero in grado di fornire la risposta contenuta in una specifica norma prevista per quello specifico caso. Con un sistema del genere l'eccessivo numero di norme determinerebbe problemi di contraddizione tra le stesse, paralizzando di fatto lo svolgimento della vita degli stati. In realtà ogni caso concreto della vita trova soluzione in valutazioni del caso singolo che tengono conto sicuramente del generico dato normativo, ma anche dei più significativi orientamenti giurisprudenziali e dottrinali formulati sulla specifica questione. Se la specifica norma fosse da sola sufficiente a risolvere una questione concreta, le raccolte di dottrina e giurisprudenza sarebbero totalmente inutili.



&quot;(io ed un mio amico ci siamo abilitati avendo concluso i pareri in modo diametralmente opposto!!!),&quot;



Solitamente i pareri vengono formulati in maniera tale da poter fornire due o più soluzioni differenti (del resto esistono diversi orientamenti giurisprudenziali e dottrinali), l'importante è che la soluzione adottata sia adeguatamente motivata. Evidentemente tu e il tuo amico pur adottando soluzioni differenti, siete stati in grado di motivarle adeguatamente.



&quot;i quiz perchè finiscono con il diventare una lotteria.&quot;



Concordo sul fatto che siano una lotteria, che possono vincere anche candidati con una scarsa preparazione. Sono giustificabili solamente come prova preliminare per effettuare una prima scrematura dei concorrenti consentendo di poter determinare a priori il numero di candidati a cui far sostenere le prove scritte.



&quot;Tuttavia tra i due metodi di valutazione indubbiamente quello che si presta meno a favoritismi raccomandazioni ecc sono i quiz. Non per niente nei paesi più evoluti vengono utilizzati nelle selezioni da più di 10 anni!!&quot;



Sul fatto che escludano valutazioni discrezionali è fuori dubbio, tuttavia ho forti perplessità sul fatto che consentano di valutare la REALE preparazione e competenza di un soggetto.



&quot;e non venirmi a raccontare del ragionamento o della capacità elaborativa tipica del tema: sono solo ca.....te volte a far si che persita un simile iniquo strumento valutativo in favore dei figli di.&quot;



La valutazione di una elaborato scritto ha inevitabilmente una componente discrezionale che può essere più o meno ampia, tuttavia il fatto che i compiti vengano corretti nell'anonimato dovrebbe scongiurare enormemente il pericolo di favoritismi vari; del resto anche tu hai superato le prove scritte dell'esame d'abilitazione di avvocato, oppure devo pensare che sei un raccomandato ?

[giovanna]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

Io dico solo questo: se dovesse essere bandito un altro concorso in A.E. e le prove consistessero in dei temi, mi rifiuto preventivamente di andare a farmi il mazzo per essere presa per i fondelli. Ne ho fatti troppi di concorsi, troppe idoneità...e vi assicuro che se non ci fosse stato il quiz non sarei arrivata a sostenere almeno due orali...

con questo non voglio dire nulla, anche perchè non ha raccattato niente; per quello che si vede a giro....per me il tema sarebbe una grossa pantomima.

[arturologiudice]

Re: NUOVI CONCORSI AE 2007

x max75:



&quot;Su questo punto hai ragione tu, io volevo solamente sottolineare la diversa difficoltà che passa tra un test a risposta multipla e un test con domande a risposta aperta. Al primo tipo anche con una preparazione molto superficiale e confidando in un pò di fortuna, chiunque è in grado di rispondere; ad uno con domande a risposta aperta è difficile, senza una buona preparazione, essere in grado di formulare una risposta esauriente.&quot;



LO SO CHE HO RAGIONE IO [img]images/smiley_icons/icon_biggrin.gif[/img]



&quot;Ti faccio i complimenti per essere diventato avvocato. Nello svolgere i due pareri e l'atto avrai sicuramente dimostrato, del resto il giudizio di idoneità lo testimonia, che sei in grado di applicare il dato normativo e giurisprudenziale per la soluzione di casi concreti; del resto nell'esercizio della professione forense questo dovrai fare e l'esame d'abilitazione deve valutare se hai quelle cognizionioni e quella capacità di ragionamento che un operatore del diritto deve possedere.&quot;



GRAZIE PER I COMPLIMENTI [img]images/smiley_icons/icon_biggrin.gif[/img] - HAI SCOPERTO L'ACQUA CALDA! [img]images/smiley_icons/icon_lol.gif[/img]



&quot;Tutto ciò che riguarda il diritto è soggetto a valutazioni inevitabilmente discrezionali. Se il diritto fosse una scienza esatta qualsiasi caso concreto della vita troverebbe soluzione in una specifica norma prevista per quel caso; non servirebbero giudici e avvocati, sarebbero sufficienti dei calcolatori elettronici che ad ogni specifica domanda sarebbero in grado di fornire la risposta contenuta in una specifica norma prevista per quello specifico caso. Con un sistema del genere l'eccessivo numero di norme determinerebbe problemi di contraddizione tra le stesse, paralizzando di fatto lo svolgimento della vita degli stati. In realtà ogni caso concreto della vita trova soluzione in valutazioni del caso singolo che tengono conto sicuramente del generico dato normativo, ma anche dei più significativi orientamenti giurisprudenziali e dottrinali formulati sulla specifica questione. Se la specifica norma fosse da sola sufficiente a risolvere una questione concreta, le raccolte di dottrina e giurisprudenza sarebbero totalmente inutili.&quot;



DISCORSETTO BEN SCRITTO MA CORRETTO SOLO SE TI RIFERISCI AD UN PARERE DI DIRITTO NON CERTO AD UN TEMA (AL QUALE INVECE MI RIFERIVO IO (ATTENTO!) TIPO &quot;L'INTERESSE LEGITTIMO ALLA LUCE DELLA SENT. 500/99&quot; (SVOLGILO!) [img]images/smiley_icons/icon_biggrin.gif[/img]



&quot;Solitamente i pareri vengono formulati in maniera tale da poter fornire due o più soluzioni differenti (del resto esistono diversi orientamenti giurisprudenziali e dottrinali), l'importante è che la soluzione adottata sia adeguatamente motivata. Evidentemente tu e il tuo amico pur adottando soluzioni differenti, siete stati in grado di motivarle adeguatamente.&quot;



ACQUA CALDA COME SOPRA [img]images/smiley_icons/icon_lol.gif[/img]



&quot;Concordo sul fatto che siano una lotteria, che possono vincere anche candidati con una scarsa preparazione. Sono giustificabili solamente come prova preliminare per effettuare una prima scrematura dei concorrenti consentendo di poter determinare a priori il numero di candidati a cui far sostenere le prove scritte&quot;



CONCORDI ANCORA CON ME?? MA ALLORA CHE SCRIVI A FARE?? [img]images/smiley_icons/icon_lol.gif[/img]



&quot;Sul fatto che escludano valutazioni discrezionali è fuori dubbio, tuttavia ho forti perplessità sul fatto che consentano di valutare la REALE preparazione e competenza di un soggetto&quot;



AVEVO SCRITTO: &quot;a mio modo di vedere sia l'uno che l'altro metodo non danno la certezza della preparazione del candidato&quot;

SEI TROPPO DISTRATTO!! [img]images/smiley_icons/icon_biggrin.gif[/img]



&quot;La valutazione di una elaborato scritto ha inevitabilmente una componente discrezionale che può essere più o meno ampia, tuttavia il fatto che i compiti vengano corretti nell'anonimato dovrebbe scongiurare enormemente il pericolo di favoritismi vari; del resto anche tu hai superato le prove scritte dell'esame d'abilitazione di avvocato, oppure devo pensare che sei un raccomandato ? &quot;



SEMPLICEMENTE PUERILE [img]images/smiley_icons/icon_lol.gif[/img]