Orali ICE - C1: ricorso collettivo al T.A.R.

[Puzzola]

Ripeto qui quello che ho già scritto nel forum del concorso. Fare ricorso per un concorso pubblico può servire solo se si contesta la propria posizione in graduatoria. Se una persona non è entrata in graduatoria subendo un'ingiustizia, perchè ad esempio non le sono stati valutati correttamente i titoli oppure perchè sono stati male valutati a qualcuno che l'ha preceduto in graduatoria, allora fare ricorso può portare ad una revisione della graduatoria e ad una utilità pratica. Ma fare ricorso per ottenere l'annullamento dell'orale, cosa produce? L'orale non verrà rifatto, non è mai successo nei concorsi pubblici, Se il giudice desse ragione ai ricorrenti, semplicemente il concorso verrebbe annullato, come è successo nel caso citato da ringobau con la sentenza del 2007. Qualcuno mi spiega a chi serve che questo concorso venga annullato? Capisco cercare di difendere i propri diritti con la speranza di ottenere giustizia per sè, ma intraprendere un'azione inutile per sè stessi e che potrà danneggiare altre persone, in un momento come questo di crisi e disoccupazione per tutti, a cosa serve? Secondo me, in Italia oggi i ricchi ridono e sguazzano nell'abbondanza, mentre i poveri disgraziati perdono tempo a farsi la guerra tra loro...che razza di paese.

sottoscrivo

[ringobau]

io davvero non capisco dove è il problema.il ricorso è un diritto, se tutto è stato ok non cambierà nulla.

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A titolo informativo ed a seguito di contatti/approfondimenti con un mio amico avvocato, chiarisco (per le persone interessate)alcune cose riguardo al ricorso al T.A.R.:

• un ricorso (a titolo individuale e/o collettivo) relativo all'orale del concorso ad oggetto produce l'effetto dell'annullamento e della ripetizione dello stesso (e asssolutamente non dell'intero concorso): questo è assodato nella logica della procedura del diritto amministrativo e ci sono casi analoghi precedenti (è un caso "classico" di ricorso nei concorsi pubblici)
• Diverso sarebbe invece il caso se uno facesse ricorso volto all'annullamento dell'intero concorso (ma questo non è assolutamente il nostro caso in quanto controproducente per tutti noi)

Quindi in sostanza, gli effetti del ricorso dipendono principalmente da cosa una richieda nella domanda/istanza che presenta al T.A.R.

[nuovazelanda]

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• un ricorso (a titolo individuale e/o collettivo) relativo all'orale del concorso ad oggetto produce l'effetto dell'annullamento e della ripetizione dello stesso (e asssolutamente non dell'intero concorso): questo è assodato nella logica della procedura del diritto amministrativo e ci sono casi analoghi precedenti (è un caso "classico" di ricorso nei concorsi pubblici)

Ringobau, abbi pazienza, ma così fai solo disinformazione, lasciando credere che un ricorso porti in maniera automatica all'annullamento dell'orale. Così dicendo dai per scontato che l'istanza di ricorso venga accolta dal TAR... cosa che io, come molti altri che si sono espressi qui nel forum, non ritengo assolutamente plausibile. L'ICE si è ben tutelata: nella formulazione del bando, nel mettere a verbale le procedure di svolgimento delle prove orali prima dell'inizio delle stesse... Mi spiace per te - visto che, chissà per quale ragione, ti sei accanito contro questo concorso - ma dubito proprio che avrai quello che chiedi...

[Pelasgio]

Quello che dici è falso, e conferma la pericolosità di questo forum, che diffonde informazioni palesemente fasulle. Se si riscontra un'irregolarità in qualunque prova di concorso pubblico, quest'ultimo va annullato nella sua interezza. Ti ripeto, è quanto successo per effetto della sentenza del 2007 che TU hai citato. Persino il buon senso te lo dovrebbe far capire, se proprio non vuoi informarti sulla legge. Se fosse annullato solo l'orale, e si ripetesse solo quello, si farebbe ad esempio un torto evidente a coloro che hanno avuto un voto basso allo scritto, che partirebbero in condizioni di inferiorità rispetto a coloro che hanno preso un voto più alto: se c'è stata irregolarità, tutti devono poter ripetere il concorso a parità di condizione. Vuoi rifare l'orale portandoti dietro il voto dello scritto che hai sostenuto l'anno precedente? Pensi che questa sarebbe GIUSTIZIA? Ma su quale pianeta sarebbe avvenuta una cosa simile? Cita le sentenze, se le conosci, però limitati a pianeti della nostra galassia. Per assurdo, annullare solo l'orale provocherebbe ricorsi a perdere, puoi starne sicuro. Ma non succederà mai perchè si ntratta solo di un'ipotesi partorita dalla tua fantasia. E per favore...risparmiaci i tuoi fantomatici avvocati...la legge fortunatamente sta scritta sui codici, e non si inventa nei forum.

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A titolo informativo ed a seguito di contatti/approfondimenti con un mio amico avvocato, chiarisco (per le persone interessate)alcune cose riguardo al ricorso al T.A.R.:

• un ricorso (a titolo individuale e/o collettivo) relativo all'orale del concorso ad oggetto produce l'effetto dell'annullamento e della ripetizione dello stesso (e asssolutamente non dell'intero concorso): questo è assodato nella logica della procedura del diritto amministrativo e ci sono casi analoghi precedenti (è un caso "classico" di ricorso nei concorsi pubblici)
• Diverso sarebbe invece il caso se uno facesse ricorso volto all'annullamento dell'intero concorso (ma questo non è assolutamente il nostro caso in quanto controproducente per tutti noi)

Quindi in sostanza, gli effetti del ricorso dipendono principalmente da cosa una richieda nella domanda/istanza che presenta al T.A.R.

[rebby]

Ragazzi io non capisco perchè vi state preoccupando tanto per questo ricorso. In tutti i concorsi c'è sempre qualcuno che fa ricorso(sicuramente c'è qualcuno che avrà fatto ricorso per le prove scritte), e raramente vengono vinti. Però devo dire che ringobau non ha detto affatto che un ricorso porti in maniera automatica all'annullamento dell'orale, non credo che lui sia così sicuro di vincere, sarebbe un pò assurdo e illogico, no?E cmq è ovvio che lui sostenga le sue tesi.
Infine non è affatto vero che una irregolarità riscontrata in una qualunque fase concorsuale porti all'annullamento dell'intera procedura, ma soltanto agli atti e procedure che ne dipendono e che vengono dopo in ordine temporale e consequenziale. Infatti, proprio nella sentenza + volte citata, si dice chiaramente che il Tar "In conclusione, ha annullato le operazioni concorsuali a partire dalla prova orale"(e potrei citare anche altri esempi). Infatti le irregolarità presunte ci sarebbero state (secondo ringobau) solo per la procedura dell'orale e non anche degli scritti, non vedo cosa c'entrino...
penso che si stia dando troppa importanza a qualcosa che è all'ordine del giorno(cioè fare ricorsi nei concorsi pubblici) perchè nella maggior parte dei casi non vengono accolti...

[Pelasgio]

scusami ma non condivido la tua analisi, che comunque rispetto in pieno. Il problema non sta nel fare ricorso, che come dici è cosa comunissima in tutti i concorsi pubblici. Il problema è la motivazione del ricorso. In genere (come avrò detto una decina di volte in questo forum e nell'altro) un ricorso è fatto da un conceorrente nella speranza di rivedere la graduatoria. Qui la graduatoria non è nemmeno uscita, e si parla di fare ricorso per "irregolarità negli orali". Mi dispiace dover contraddire per l'ennesima volta le vostre affermazioni, ma nel caso di "irregolarità nelle procedure concorsuali" è d'obbligo l'annullamento dell'intero concorso, pena l'elevatissima probabilità che qualcun'altro faccia subito ricorso e comunque determini, nella pratica, che del concorso non se ne faccia più nulla. Questa è la REALTA' che in questo forum non si vuol vedere. Il tipo di ricorso che ringobau e gli altri vogliono proporre è un vero suicidio. Questo è il problema. Se poi non vi interessa o non lo capite, amen.

[rebby]

scusa ma dove l'hai letto questo fatto che è d'obbligo l'annullamento dell'intero concorso?mi sembra che ti ho dimostrato che il concorso si può annullare a partire dalle prove orali, ci sono un sacco di esempi NELLA REALTA', quali sono i tuoi esempi?io non vorrei che qui si entrasse ancora più nel panico. Guarda che in altri ricorsi che ho letto le motivazioni erano simili se non anche peggiori (dal punto di vista del "suicidio" come dici tu), quindi non capisco perchè allarmarsi così.

[Pelasgio]

Beh dire che IO metto la gente nel panico mi sembra un pò spinto...comunque se hai pensato questo scusami, non era mia intenzione mettere nel panico nessuno. Ho soltanto letto molte false notizie su questo forum, ed ho sentito la necessità di dare un contributo in chiarezza. Evidentemente non ci sono riuscito. Purtroppo non ho il tempo per cercare di spiegarmi più chiaramente, il messaggio che ho crecato di far passare in sintesi è questo: se presentate un ricorso con le motivazioni addotte in questo forum può accadere una delle due cose: 1) il ricorso viene respinto, e quindi non succede nulla; 2) il ricorso viene accolto. Per essere accolto il giudice deve riconoscere che durante la procedura degli orali sono state commesse delle irregolarità. A questo punto, a prescindere dalla richiesta fatta dal ricorrente (che era di semplice annullamento degli orali) il giudice deve annullare l'intero conocorso. Se non lo fa, è altamente presumibile (anzi a mio avviso è certo) che quelli che sono stati ammessi agli orali con un voto basso e addirittura quelli che non sono stati ammessi agli orali ricorreranno per chiedere l'annullamento dell'intero concorso. Io parla da dentro al settore dei concorsi pubblici, essendo stato più volte componente di commissione. I ricorsi ci sono sempre, e come ho già detto fino all'esaurimento, di solito hanno lo scopo di cambiare la graduatoria a favore del ricorrente. Ricorsi come quello che si propone in questo forum hanno invece lo scopo di accertare un'irregolarità "complessiva" e non nei confronti di un singolo, quindi per mia diretta esperienza possono portare, in caso di accoglimento, solo all'annullamento dell'intero concorso. L'esempio concreto te l'ho già portato (forse non hai letto bene). E' la sentenza del Consiglio di Stato, V Sez. , con decisione dell’8 gennaio 2007 n. 4, proprio quella citata come esempio da ringobau. Se vuoi te la puoi leggere per intero qui: Powered by Google Documenti.

In quel caso il ricorso contestava la posizione in graduatoria di alcuni candidati, per un vizio negli orali assolutamente simile a quello che si è evidenziato in questo forum. Il tribunale amministrativo della Calabria in quel caso annullò non solo gli orali (accogliendo il ricorso della ricorrente) ma ANCHE L'INTERA GRADUATORIA FINALE, quindi l'intera procedura concorsuale, in sintesi, è andata a farsi benedire. Tant'è vero che a tutt'oggi (a dieci anni di distanza!), quel concorso, le cui procedure furono espeletate nel 2000, non è mai stato rifatto. Se si blocca la graduatoria finale, tutti sono autorizzati a ritenere irregolare il concorso e possono ricorrere all'infinito, e addiso speranze per chiunque. Adesso spero di essere stato esauriente, in ogni caso per "evitare di gettare la gente nel panico", come dici tu, mi ritiro da adesso in un dignitoso silenzio (anche perchè tutto questo tempo di scrivere non ce l'ho, meno male che è sabato sera và...)

scusa ma dove l'hai letto questo fatto che è d'obbligo l'annullamento dell'intero concorso?mi sembra che ti ho dimostrato che il concorso si può annullare a partire dalle prove orali, ci sono un sacco di esempi NELLA REALTA', quali sono i tuoi esempi?io non vorrei che qui si entrasse ancora più nel panico. Guarda che in altri ricorsi che ho letto le motivazioni erano simili se non anche peggiori (dal punto di vista del "suicidio" come dici tu), quindi non capisco perchè allarmarsi così.

[nuovazelanda]

In quel caso il ricorso contestava la posizione in graduatoria di alcuni candidati, per un vizio negli orali assolutamente simile a quello che si è evidenziato in questo forum.

In realtà il vizio non era proprio simile: in quel caso le domande non erano state né PREDISPOSTE né POSTE. Nel caso ICE, invece, in ogni busta c'era almeno una domanda per ogni materia, esattamente come previsto dal bando: la prova orale ha quindi TESO a verificare la preparazione del candidato (= il candidato è stato cmq obbligato a studiare tutte le materie, perchè sicuramente nella sua busta avrebbe trovato almeno una domanda per ciascuna). Il verbo TENDERE usato nel bando per me è tutt'altro che casuale, anzi, è ben ponderato proprio per evitare questo genere di problemi (rileggete l'articolo 7 del bando, comma C). Insomma, l'ICE sapeva come formulare il bando, sapeva come organizzare le prove e saprà come difendersi in caso di ricorso.

Per il resto mi chiedo: ma coloro i quali tanto premono per questo ricorso, sono così certi di superare l'orale con un voto migliore rispetto a quello già ottenuto? Non voglio essere malpensante, ma in tutto questo non riesco a non vedere il deliberato tentativo di distruggere il sogno di quei poveretti che questo concorso potrebbero averlo vinto, visto che chi farà ricorso difficilmente riuscirà ad ottenere 'giustizia' per sé e ad essere riammesso tra i 107.. ..mah..

[Pelasgio]

in effetti è proprio come dici, la questione è SIMILE ma nel caso nostro non c'è stata alcuna violazione della legge perchè le domande su tutte le materie erano state predisposte. Questo deve confortare tutti quelli che aspettano l'uscita della graduatoria. Il ricorso minacciato su questo forum non ha la minima speranza di successo e se portato avanti si concluderà con la condanna alle spese dei ricorrenti. La tristezza mia è che, al pari di nuovazelanda, vedo la chiara malafede nei promotori di questa iniziativa, non bisogno di giustizia ma tentativo di distruggere un sogno. E' molto, molto triste. Spero però di sbagliarmi.

In realtà il vizio non era proprio simile: in quel caso le domande non erano state né PREDISPOSTE né POSTE. Nel caso ICE, invece, in ogni busta c'era almeno una domanda per ogni materia, esattamente come previsto dal bando: la prova orale ha quindi TESO a verificare la preparazione del candidato (= il candidato è stato cmq obbligato a studiare tutte le materie, perchè sicuramente nella sua busta avrebbe trovato almeno una domanda per ciascuna). Il verbo TENDERE usato nel bando per me è tutt'altro che casuale, anzi, è ben ponderato proprio per evitare questo genere di problemi (rileggete l'articolo 7 del bando, comma C). Insomma, l'ICE sapeva come formulare il bando, sapeva come organizzare le prove e saprà come difendersi in caso di ricorso.

Per il resto mi chiedo: ma coloro i quali tanto premono per questo ricorso, sono così certi di superare l'orale con un voto migliore rispetto a quello già ottenuto? Non voglio essere malpensante, ma in tutto questo non riesco a non vedere il deliberato tentativo di distruggere il sogno di quei poveretti che questo concorso potrebbero averlo vinto, visto che chi farà ricorso difficilmente riuscirà ad ottenere 'giustizia' per sé e ad essere riammesso tra i 107.. ..mah..