Ricorso tar lombardia

[paola66]

Sia chiaro che qui non si contesta il merito ... ma la rispondenza della procedura relativa all'esame orale a quanto previsto dal bando .. ed avendo tutti partecipato con successo alle due prime fasi del controverso concorso, non si può fondatamente sostenere che la totalità delle operazioni del concorso possano aver arrecato un pregiudizio ... a differenza di quelle relative all'esame orale al quale si è giunti, peraltro, con una sorta di appiattimento verso l'alto della valutazione del tirocinio del quale il medesimo esame doveva costituire, invece, semplice integrazione ... questioni, queste, che mi hanno portato a pensare di impugnare i singoli verbali delle commissioni ... mancando, altresì, una forma di pubblicità obbligatoria delle relative procedure e valutazioni che avrebbe garantito la par condicio fra i candidati e la trasparenza dell’azione amministrativa... p.s.: non siamo in tribunale in cui ognuno sostiene le sue ragioni ... ho aperto un semplice discussione nella quale si spera di poter ottenere spunti utili e concreti ...

Io non sostengo le mie ragione...non ne ho ... nè da una parte nè dall'altra... semplicemente espongo un punto di vista ... conoscere in anticipo cosa la controparte potrebbe " contestare" in giudizio è la prima regola nella predisposizione di un ( buon )ricorso...

la trasparenza non è ( formalmente ) violata perchè con l'accesso agli atti si hanno tutte le schede di valutazione ...

quanto alla faccenda del tirocinio " integrato" dalla prova finale orale ... il significato della parola integrare non può - in questo caso - essere desunto dal linguaggio comune posto che il signi ficato di quella espressione è chiarito al punto 7.4 del bando dove appunto si dice che la commissione " tiene conto della valutazione del tirocinio"...questo è il significato della parola integrare, come emerge dal bando, che come certamente saprai è lex specialis assolutamente voncolante.


sarebbe un'ottima cosa se qualche collega potesse esprimere opinioni ( giuridiche ) diverse ... il contraddittorio serve ... tu precisamente cosa ne pensi ?

[sibbestru]

Io non sostengo le mie ragione...non ne ho ... nè da una parte nè dall'altra... semplicemente espongo un punto di vista ... conoscere in anticipo cosa la controparte potrebbe " contestare" in giudizio è la prima regola nella predisposizione di un ( buon )ricorso...

la trasparenza non è ( formalmente ) violata perchè con l'accesso agli atti si hanno tutte le schede di valutazione ...

quanto alla faccenda del tirocinio " integrato" dalla prova finale orale ... il significato della parola integrare non può - in questo caso - essere desunto dal linguaggio comune posto che il signi ficato di quella espressione è chiarito al punto 7.4 del bando dove appunto si dice che la commissione " tiene conto della valutazione del tirocinio"...questo è il significato della parola integrare, come emerge dal bando, che come certamente saprai è lex specialis assolutamente voncolante.


sarebbe un'ottima cosa se qualche collega potesse esprimere opinioni ( giuridiche ) diverse ... il contraddittorio serve ... tu precisamente cosa ne pensi ?

ciao paola 66, scusa se mi permetto di intervenire nella querelle che minaccia di finire a carte bollate, ma ...se sei un bravo avvocato amministrativista, (e non dubito che tu lo sia), dovresti dividerti tra TAR e studio, seguire le tue pratiche, ricevere i clienti, ecc... Invece noto che perdi buona parte del tuo tempo sul Forum, come faccio anch'io del resto ma solo perché non ho una beata mazza da fare... Ovviamente nei tempi morti xché sto studiando per l'orale AE... non c'è una contraddizione in questo?? Scusami ancora....

[Kurt]

Ragazzi. In primo luogo vorrei dire che mi dispiace che alcuni tirocinanti siano stati bocciati. Io sono riuscito a farcela per il rotto della cuffia e so che la preparazione non un elemento sufficiente per superare un esame che, alla luce di 6 mesi trascorsi mettendosi concretamente alla prova, svilisce l'intera procedura.
Ciò detto vorrei precisare che non è assolutamente vero che la discrezionalità tecnica amministratva non è sindacabile dal GA. E' gia dalla l. 205/00, che ha introdotto la possibilità di ricorere al CTU nel processo amministrativo, che l'opinione dominante in dottrina e giurisprudenza è l'ammisibilità del giudizio di legittimità sull'esercizio della discrezionalità tecnica.
Tale giudizio normalmente si risolve in una comparazione tra la valutazione operata della p.a. e i parametri legalmente predefiniti che normalmente accompagnano l'esercizio del potere discrezionale "tecnico", (si pensi alle omologazioni o alle licenze e concessioni rilasciate in occasione del riscontro di specifici requisiti) misurabile attraverso il ricorso ad un esperto.
Nel caso in esame, però, parametri legalmente predefiniti non ne esistono. In pratica, a differenza di un esame scritto, ed ancor di più nelle ipotesi di quiz, è estremamente difficile un esame peritale su una interrogazione orale in assenza di testimoni, registrazioni ecc., salvo in ipotesi in cui si riesca a dimostrare la manifesta ingiustizia.
Cionondimeno, a mio modesto parere il ricorso non dovrebbe avere ad oggetto il verbale dell'interrogazione ma la contraddizione (che si risolve in un eccesso di potere) tra la la valutazione di adeguatezza formulata dall'amministrazione stessa al termine del tirocinio e la valutazione di inidoneità espressa con il voto orale.
in pratica la domanda si risolve in questa questione: cosa vuol dire essere "adeguati" ma non essere "idonei"?
Assolutamente niente! E siccome una delle figure sintomatiche dell'eccesso di potere è la contraddittorietà o l'illogicità del provvedimento amministrativo impugnato, l'auspicabile esito del ricorso sarebbe l'annullamento della provvedimento di inidoneità sostituibile con uno di idoneità!
Questa è la mia valutazione professionale. Devo, ad onor del vero, precisare che l'esito non sarebbe affatto scontato ma che secondo me è giusto rivolgersi ad un legale per un approfondimento della questione consultando l'opportuna giurisprudenza. Infine, se anche voi riuscite ad ottenere l'idoneità, cosa che mi auguro, potrebbe, poi, volerci un ulteriore ricorso per costringere l'AE ad assumere gli idonei anzichè i vincitori dei prossimi concorsi. A tal proposito, esistono già numerose pronunce favorevoli e, visto il mio scarso risultato, mi appresto ad una eventuale feroce battaglia!
Spero di esservi stato utile. Vorei solo dire a Paola che il suo atteggiamento nei confronti dei giustamente delusi colleghi mi pare alquanto strano e, comunque, la sua analisi giuridica è più prossima a quella di un pm che a quella di un avvocato.

[fabriziofda]

Premesso che sono anche io tra i non idonei.
Ritengo che un punto (l'ho già espresso in altre discussioni) da verificare per quanto riguarda un ricorso dovrebbe essere l'eventuale reintroduzione nelle urne delle domande estratte, non so in Lombardia è avvenuto. Se cos' fosse, a meno che il Regolamento del concorso non lo preveda, nel qual caso il discorso si complica, allora dovrebbe essere possibile dimostrare una discriminazione nei confronti dei primi ad essere interrogati. Cosa che a giudicare dal numero delle NI è sicuramente avvenuta.

[paola66]

<...Cionondimeno, a mio modesto parere il ricorso non dovrebbe avere ad oggetto il verbale dell'interrogazione ma la contraddizione (che si risolve in un eccesso di potere) tra la la valutazione di adeguatezza formulata dall'amministrazione stessa al termine del tirocinio e la valutazione di inidoneità espressa con il voto orale.
in pratica la domanda si risolve in questa questione: cosa vuol dire essere "adeguati" ma non essere "idonei"?
Assolutamente niente! E siccome una delle figure sintomatiche dell'eccesso di potere è la contraddittorietà o l'illogicità del provvedimento amministrativo impugnato, l'auspicabile esito del ricorso sarebbe l'annullamento della provvedimento di inidoneità sostituibile con uno di idoneità!>

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non c'è contraddizione tra adeguatezza ed inidoneità ... operano su due piani diversi ed in due momenti diversi della valutazione l'adeguatezza attieme al tirocinio che a sua volta è solo uno degli elementi di valutazione dell'orale : per esempio se la griglia di valutazione dell'orale prevede - conoscenza dell'argomento - capacità di approfondimento - proprietà di linguaggio - tirocinio ( che ripeto è uno degli elementi di valutazione dell'orale ) allora di questi elementi magari 2 sono positivi...altri 2 negativi e la commissione (sempre a suo insindacabile giudizio ) ritiene prevalenti quelli negativi...oppure il tirocinio è positivo e tutti gli altri negativi...non c'è nessuna contarddittorietà ...questo loro direbbero ...

si in effetti ho il piglio del PM ... ma l'ho già detto che io faccio solo l'avvocato del diavolo ... serve a vedere se l'ipotesi del ricorso può reggere seriamente ...

quanto alla eventuale sostituzione del provvedimento di inidoneità con uno di idoneità...ma scherziamo davvero ? ...al massimo il Tar ordina la ripetizione dell'esame orale...e secondo voi come va a finire un orale sostenuto in queste condizioni ?

[paola66]

ciao paola 66, scusa se mi permetto di intervenire nella querelle che minaccia di finire a carte bollate, ma ...se sei un bravo avvocato amministrativista, (e non dubito che tu lo sia), dovresti dividerti tra TAR e studio, seguire le tue pratiche, ricevere i clienti, ecc... Invece noto che perdi buona parte del tuo tempo sul Forum, come faccio anch'io del resto ma solo perché non ho una beata mazza da fare... Ovviamente nei tempi morti xché sto studiando per l'orale AE... non c'è una contraddizione in questo?? Scusami ancora....

senti caro io non ti ho chiesto cosa fai e perchè non usi la tua laurea diversamente ... ciascuno fa le sue scelte ... per i motivi più disparati e non credo proprio che freghi a nessuno il perchè delle mie scelte di vita.

se noti beni io...non perdo tempo...spesso - quando non vengo coinvolta in discussioni inutili ( scusami...come questa volta ) - io parlo di diritto di economi e del concorso ... sai le informazioni a questo mondo hanno un valore inestimabile!

buono studio ... e se hai bisogno di qualcosa ...chiedi pure

[sibbestru]

mi dispiace, ma Paola 66 ha ragione .. Comunque caro Kurt, sei bravo, chi te lo fa fa' di finire all'Agenzia delle Entrate? Magari ti mettono allo sportello a fare i codici fiscali agli extracomunitari !! Apriti lo studio senti a me... io sarò il tuo primo cliente , ma ti avverto che ho pendenze x reati gravi

[sibbestru]

senti caro io non ti ho chiesto cosa fai e perchè non usi la tua laurea diversamente ... ciascuno fa le sue scelte ... per i motivi più disparati e non credo proprio che freghi a nessuno il perchè delle mie scelte di vita.

se noti beni io...non perdo tempo...spesso - quando non vengo coinvolta in discussioni inutili ( scusami...come questa volta ) - io parlo di diritto di economi e del concorso ... sai le informazioni a questo mondo hanno un valore inestimabile!

buono studio ... e se hai bisogno di qualcosa ...chiedi pure

certo sarai il mio faro illuminante ... per giunta gratis

[luigileone]

mi dispiace, ma Paola 66 ha ragione .. Comunque caro Kurt, sei bravo, chi te lo fa fa' di finire all'Agenzia delle Entrate? Magari ti mettono allo sportello a fare i codici fiscali agli extracomunitari !! Apriti lo studio senti a me... io sarò il tuo primo cliente , ma ti avverto che ho pendenze x reati gravi

Perdonami, pensavo tu fossi il mio caro collega tirocinante di Mantova.

[paola66]

certo sarai il mio faro illuminante ... per giunta gratis

e con questo ... gradirei non essere più oggetto della tua attenzione! ... se non ti dispiace ...