Auguri...ma con il rammarico..

[gianl]

VitoBari è stato un signore, io mi permetto di intromettermi invece ;P
Caro/a domy0102, VitoBari non metteva in discussione quanto un laureato con la triennale abbia faticato per prepararsi, solo che non sembrava (e non pare nemmeno dopo la lettura del documento) equo considerare alla stessa maniera un titolo conseguito con uno studio approfondito di ben quattro anni e un titolo conseguito in tre anni, con dei programmi e dei testi che hanno tutt'altro spessore. Si tratta di due cose separate che non possono essere ritenute equivalenti, nemmeno per un concorso. Ripeto: questo non toglie nulla alla preparazione dei laureati in tre anni: è un discorso di metodo usato dalla P.A.
E comunque ho trovato particolarmente odiosa l'affermazione con cui accusi VitoBari di non aver studiato abbastanza: i quiz non si passano con la preparazione e questo lo sanno tutti perché è un dato di fatto. Quindi accusare chi non è passato (e che quindi è già demoralizzato) di non aver studiato è un atteggiamento forse addirittura crudele. Conosco gente di estrema preparazione che viene respinta da questo metodo malsano che premia solo la memoria e (come nel mio caso) la fortuna. Immagino sia stato solo un momento di stizza a farti scrivere quella frase.
E scusate per l'intromissione.

L'ho scritto anche in un'altra discussione: non è il metodo in se che premia la fortuna, ma questo metodo in particolare.
Non voglio farvi la lezione di calcolo di probabilià, di definizione di una lotteria, di funzioni di utilità, ecc., ma basta solo sottolineare che questa prova è stata tutt'altro che equa in senso tecnico.
Ad una domanda a cui sono possibili solo 3 risposte alternative, affinchè non si voglia avvantaggiare né penalizzare il concorrente, il metodo di attribuzione del punteggio deve essere tale per cui, se si risponde a caso, il punteggio che si ottiene sbagliando deve essere pari all'opposto della metà di quello che si otterrebbe indovinando. Se questo punteggio fosse superiore (o inferiore in valore assoluto), allora il rispondere a caso avvantaggia il concorrente, viceversa, lo penalizza.
In questo caso, posto che la risposta esatta premiava con 10 punti, allora quella errata, per non fare regali a nessuno, avrebbe dovuto penalizzare con -5 (cioè l'opposto della metà). Poichè in realtà ha penalizzato con -1,5 (quindi inferiore, in valore assoluto, a -5), la prova è stata favorevole, ed anche di molto - basta considerare la differenza tra -5 e -1,5 - chi rispondeva a caso.
Insomma, è stato molto facile fare tanti punti visto che le risposte errate tglievano "poco" rispetto a quello che si guadagnava rispondendo bene.
Come se il fare tanti punti facilmente non bastava, anche il metodo di conversione è stato molto ma molto favorevole: infatti, su un massimo ottenibile di 800 punti, la sufficienza, cioè il 24, è stato fissato pari a solo 360 punti.
Quindi le persone meno preparate sono state avvantaggiate due volte: una per la penalizzazione minima in caso di risposte errate, ed un'altra per il metodo di conversione del punteggio ottenuto.

In definitiva, non è vero che i quiz ("lo sanno tutti") non si passano per la preparazione, ma solo se i quiz sono fatti in un certo modo.
Sarebbe bastato che la penalizzazione fossa stata, non dico -5, ma almeno più alta di quella che è stata, che le persone impreparate ci avrebbero pensato due o anche tre volte a rispondere a caso alle domande di cui non si conosceva la risposta, e invece avrebbero omesso molte più risposte. In questo modo gli impreparati - a parte pochi audaci e fortunati - avrebbero fatto punteggi molto bassi e sarebbero stati relegati ai posti bassi della graduatoria.
Ecco perchè mi ostino ad affermare che questo metodo non seleziona i migliori.

[ronnie2]

L'ho scritto anche in un'altra discussione: non è il metodo in se che premia la fortuna, ma questo metodo in particolare.
Non voglio farvi la lezione di calcolo di probabilià, di definizione di una lotteria, di funzioni di utilità, ecc., ma basta solo sottolineare che questa prova è stata tutt'altro che equa in senso tecnico.
Ad una domanda a cui sono possibili solo 3 risposte alternative, affinchè non si voglia avvantaggiare né penalizzare il concorrente, il metodo di attribuzione del punteggio deve essere tale per cui, se si risponde a caso, il punteggio che si ottiene sbagliando deve essere pari all'opposto della metà di quello che si otterrebbe indovinando. Se questo punteggio fosse superiore (o inferiore in valore assoluto), allora il rispondere a caso avvantaggia il concorrente, viceversa, lo penalizza.
In questo caso, posto che la risposta esatta premiava con 10 punti, allora quella errata, per non fare regali a nessuno, avrebbe dovuto penalizzare con -5 (cioè l'opposto della metà). Poichè in realtà ha penalizzato con -1,5 (quindi inferiore, in valore assoluto, a -5), la prova è stata favorevole, ed anche di molto - basta considerare la differenza tra -5 e -1,5 - chi rispondeva a caso.
Insomma, è stato molto facile fare tanti punti visto che le risposte errate tglievano "poco" rispetto a quello che si guadagnava rispondendo bene.
Come se il fare tanti punti facilmente non bastava, anche il metodo di conversione è stato molto ma molto favorevole: infatti, su un massimo ottenibile di 800 punti, la sufficienza, cioè il 24è stato fissato pari a solo 360 punti.
Quindi le persone meno impreparate sono state avvantaggiate due volte: una per la penalizzazione minima in caso di risposte errate, ed un'altra per il metodo di conversione del punteggio ottenuto.

In definitiva, non è vero che i quiz ("lo sanno tutti") non si passano per la preparazione, ma solo se i quiz sono fatti in un certo modo.
Sarebbe bastato che la penalizzazione fossa stata, non dico -5, ma almeno più alta di quella che è stata, che le persone impreparate ci avrebbero pensato due o anche tre volte a rispondere a caso alle domande di cui non si conosceva la risposta, e invece avrebbero omesso molte più risposte. In questo modo gli impreparati - a parte pochi audaci e fortunati - avrebbero fatto punteggi molto bassi e sarebbero stati relegati ai posti bassi della graduatoria.
Ecco perchè mi ostino ad affermare che questo metodo non seleziona i migliori.

Questo ragionamento ci può stare, ma una persona di normale intelligenza lo deve capire che conviene, comunque, rispondere a tutte le domande e poi statisticamente quanti sono talmente culi da azzeccare tante a fortuna? Una certa base di risposte esatte perché si sanno ci deve essere.

[lucabigon]

Io invece mi riferisco ad altro e cioè all'affermazione che prepararsi non serva per passare. Questo è quanto di più falso. E' sì vero che una risposta errata non ti toglieva molti punti ma le risposte esatte bisognava pure darle per accumulare punteggio, no? E se io ho risposto con una certa sicurezza a quasi 50 domande sarà stato forse perchè un pò mi son sacrificato sui libri e non perchè ho risposto a casaccio?

[gianl]

Questo ragionamento ci può stare, ma una persona di normale intelligenza lo deve capire che conviene, comunque, rispondere a tutte le domande e poi statisticamente quanti sono talmente culi da azzeccare tante a fortuna? Una certa base di risposte esatte perché si sanno ci deve essere.

Una persona di normale intelligenza lo capisce. Capisce, ogni volta che non conosce la risposta, se conviene o meno rispondere: basta che rammenta i punti che perde.
E poi il problema è proprio: qual è la base di risposte esatte senza rispondere a caso necessaria? Affinchè la selezione si faccia sulle capacità deve essere alta. Il caso deve avere un ruolo minimo.
Invece, con questo metodo, il caso svolge un ruolo ben più ampio.
Esempio: in Lombardia l'ultimo punteggio utile è stato 409, cioè 34 errate e 46 giuste.
Poniamo che un candidato era sicuro solo su 29 domande, quindi totalizza 290 punti. Le altre 51, invece, le risponde a caso. Siccome le risposte alternative erano 3, allora, in media, le risposte giuste sono 1/3 del totale, e cioè 17.
29 giuste perchè le si concosceva e 17 indovinate fa 46. Il resto, 34, sono errate. Il totale è 409 e il candidato è dentro.
Qual è stato il ruolo del caso? 51 su 80, cioè nel 63,75% delle domande. Ti pare poco? A me no.
E non mi sarebbe parso poco nemmeno se fosse stato il 50% o il 40% o il 30%.
Se la penalizzazione fosse stata maggiore, il candidato (il nostro Mario Rossi) avrebbe risposto a caso a molte meno domande in lugo di tutte e 51, ed avrebbe ottenuto un punteggio minore.

[gianl]

Io invece mi riferisco ad altro e cioè all'affermazione che prepararsi non serva per passare. Questo è quanto di più falso. E' sì vero che una risposta errata non ti toglieva molti punti ma le risposte esatte bisognava pure darle per accumulare punteggio, no? E se io ho risposto con una certa sicurezza a quasi 50 domande sarà stato forse perchè un pò mi son sacrificato sui libri e non perchè ho risposto a casaccio?

Dipende da quante delle 50 rispoate giuste sono giuste perchè le concoscevi tutte.
Il ragionamento è errato perchè suppone che le risposte di cui si conosce la risposta sono tutte giuste e quelle di cuin non si conosce sono errate.
Invece non è così: quelle di cui non si conosce la risposta sono, prima di annerire una casella a caso, giuste per 1/3 e sbagliate per 2/3. Solo dopo che hai risposto saprai se quella casella corrisponde a quella giusta o a quella sbagliata.
Quindi, delle 50 a cui hai risposto, quante dipendono dal caso? Ti do un suggerimento: dipende dal numero di risposte errate. Più sono queste e più aumentano le risposte giuste perchè "indovinate".
E proprio qui è il punto: se la prova fosse stata più penalizzante chi era insicuro si sarebbe buttato di meno e, siccome si butta di più chi sa di meno, allora la fortuna avrebbe giocato un ruolo minore.
Per una risposta più precisa: se non è vero che studiare non serve è falso, è vero che, in questa prova, il non studiare è stato premiato riducendo le distanze tra chi ha studiato e chi non l'ha fatto.

[Tutuccio320]

VitoBari è stato un signore, io mi permetto di intromettermi invece ;P
Caro/a domy0102, VitoBari non metteva in discussione quanto un laureato con la triennale abbia faticato per prepararsi, solo che non sembrava (e non pare nemmeno dopo la lettura del documento) equo considerare alla stessa maniera un titolo conseguito con uno studio approfondito di ben quattro anni e un titolo conseguito in tre anni, con dei programmi e dei testi che hanno tutt'altro spessore. Si tratta di due cose separate che non possono essere ritenute equivalenti, nemmeno per un concorso. Ripeto: questo non toglie nulla alla preparazione dei laureati in tre anni: è un discorso di metodo usato dalla P.A.
E comunque ho trovato particolarmente odiosa l'affermazione con cui accusi VitoBari di non aver studiato abbastanza: i quiz non si passano con la preparazione e questo lo sanno tutti perché è un dato di fatto. Quindi accusare chi non è passato (e che quindi è già demoralizzato) di non aver studiato è un atteggiamento forse addirittura crudele. Conosco gente di estrema preparazione che viene respinta da questo metodo malsano che premia solo la memoria e (come nel mio caso) la fortuna. Immagino sia stato solo un momento di stizza a farti scrivere quella frase.
E scusate per l'intromissione.

No anzi il tuo intervento ha almeno premiato la mia non voglia di fare polemiche sterili, concordo con te, ma anche con quello che ha sostenuto chi sostiene che bisogna sicuramente studiare, cmq un pizzico di fortuna ci vuole, e credo che io o gli altri colleghi candidati e abilitati alle professioni Di Avvocato o Commercialista, come me, non abbiano raggiunto tali titoli e traguardi nella vita se non studiando molto e non per il tramite di quiz!!
Si discuteva su titoli e percorsi formativi diversi, non mettevo e non avrei mai messo in discussione che fosse assolutamente indispensabile studiare per passare la prima prova. Io non cerco giustificazioni, ma dico che ci saranno stati molti ragazzi che lavorano e che hanno avuto pochissimo tempo per studiare.
E cmq si sa nella vita, anche e sottolineo anche, ci vuole un pizzico di fortuna!
E non per essere prolisso o moralista, molta umiltà!!

[lucabigon]

Dipende da quante delle 50 rispoate giuste sono giuste perchè le concoscevi tutte.
Il ragionamento è errato perchè suppone che le risposte di cui si conosce la risposta sono tutte giuste e quelle di cuin non si conosce sono errate.
Invece non è così: quelle di cui non si conosce la risposta sono, prima di annerire una casella a caso, giuste per 1/3 e sbagliate per 2/3. Solo dopo che hai risposto saprai se quella casella corrisponde a quella giusta o a quella sbagliata.
Quindi, delle 50 a cui hai risposto, quante dipendono dal caso? Ti do un suggerimento: dipende dal numero di risposte errate. Più sono queste e più aumentano le risposte giuste perchè "indovinate".
E proprio qui è il punto: se la prova fosse stata più penalizzante chi era insicuro si sarebbe buttato di meno e, siccome si butta di più chi sa di meno, allora la fortuna avrebbe giocato un ruolo minore.
Per una risposta più precisa: se non è vero che studiare non serve è falso, è vero che, in questa prova, il non studiare è stato premiato riducendo le distanze tra chi ha studiato e chi non l'ha fatto.

Il numero di quasi 50 giuste è al netto di quelle a cui ho risposto in maniera esatta pur non sapendo per nulla la risposta giusta o non essendone certo ma avendo risposto dopo un piccolo ragionamento (benchmarking e tensione al risultato sono le prime che mi vengono in mente a cui credo di aver risposto correttamente dopo averci un pò ragionato su). Il totale delle risposte corrette è stato di 54 e dubito fortemente che sarebbe stato tale senza tre mesi di studio. So benissimo che le risposte date a caso sono in partenza per 1/3 giuste e per 2/3 sbagliate per questo infatti avevo detto una cinquantina al netto di quelle indovinate senza aver risposto con certezza.

[gianl]

Altro esempio:
Mario rossi e Giuseppe Verdi (sono un melomane ) hanno una preparazione tale che il primo conosce perfettamente la risposta a 29 domande, mentre il secondo, più diligente, sa rispondere bene a 50 domande.
Se il metodo fosse stato tale da penalizzare le risposte a caso, e i nostri avessero risposto solo alle domande a cui conoscono le risposte, avrebbero ottenuto il primo 290 punti e il secondo 500. Una differenza di 210 punti.
Siccome hanno notato che il metodo di attribuzione dei punteggi rende conveniente rispondere a caso, loro, in effetti rispondono. Come abbiamo visto, l'evento più probabile è che, date le tre alternative, indovinano 1/3 delle risposte. Quindi mario Rossi ne indovina 17 che, aggiunte alla 29 "sicure" diventano 46 e gli garantiscono 409 punti. Giuseppe Verdi, invece, rispondendone a caso solo 30 ne indovina 10: in totale ne sono 60 ed ottiene 570 punti.
La differenza adesso è di 161 punti. Con il metodo equo era di 210.
Chi ci ha guadagnato di più? Il meno preparato o il più preparato?
Un metodo corretto non avvantaggia nessuno dei due: le differenze, in media, dovrebbero rimanere le stesse tenendo conto anche della fortuna. Questo metodo, invece, avvantaggia i meno preparati.

[lucabigon]

Aggiungo che, per molti concetti, quali ad esempio quello dei risconti (che prima di studiare non sapevo neanche che esistessero) o altri, sui quali si son giocate un bel pò di domande, se non li avessi guardati con particolare attenzione al momento dello studio, anzichè indovinarne le relative risposte con certezza le avrei indovinate con una probabilità del 33%. Una bella differenza, non credi? E se consideri che materie come contabilità, organizzazione, scienza delle finanze e tributario non le avevo mai studiate capirai a quanto è servito studiare. A meno che, ovvio, non si parta da un proprio livello di conoscenze che consente il superamento della prova anche senza toccare i libri ma non mi sembra fosse questo il caso.

[lucabigon]

Altro esempio:
Mario rossi e Giuseppe Verdi (sono un melomane ) hanno una preparazione tale che il primo conosce perfettamente la risposta a 29 domande, mentre il secondo, più diligente, sa rispondere bene a 50 domande.
Se il metodo fosse stato tale da penalizzare le risposte a caso, e i nostri avessero risposto solo alle domande a cui conoscono le risposte, avrebbero ottenuto il primo 290 punti e il secondo 500. Una differenza di 210 punti.
Siccome hanno notato che il metodo di attribuzione dei punteggi rende conveniente rispondere a caso, loro, in effetti rispondono. Come abbiamo visto, l'evento più probabile è che, date le tre alternative, indovinano 1/3 delle risposte. Quindi mario Rossi ne indovina 17 che, aggiunte alla 29 "sicure" diventano 46 e gli garantiscono 409 punti. Giuseppe Verdi, invece, rispondendone a caso solo 30 ne indovina 10: in totale ne sono 60 ed ottiene 570 punti.
La differenza adesso è di 161 punti. Con il metodo equo era di 210.
Chi ci ha guadagnato di più? Il meno preparato o il più preparato?
Un metodo corretto non avvantaggia nessuno dei due: le differenze, in media, dovrebbero rimanere le stesse tenendo conto anche della fortuna. Questo metodo, invece, avvantaggia i meno preparati.

Il ragionamento del vantaggio è corretto ma la conclusione comunque è sempre che in media chi studia di più e riesce quindi ad avere un "portafoglio" più ampio di risposte certe ha comunque un vantaggio incolmabile su chi si è preparato meno o non lo ha fatto per niente. Io invece rispondevo a chi sostiene che non serve prepararsi per superare la prova. Come vedi le premesse sono ben diverse.